Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перелом затылочной кости


Сообщений в теме: 36

#1 freescull Отправлено 23 Апрель 2010 - 14:33

  • смэ
  • 260 сообщений
На приеме потерпевших женщина, у которой по мед.документам (РКТ головы) линейный перелом затылочной кости слева, уходящий на основание черепа. По обстоятельствам - пассажир переднего сидения NISSAN NOTE, стояли на светофоре, сзади ударила вазовская 4-ка. Есть ее показания - "ударилась затылком о подголовник". Я даже машину осматривал - стандартные мягкие подголовники. Искал в сети краш-тесты - есть только фронтальный и боковой удары; даже писал в представительство NISSAN, но в ответ тишина.

Вопрос: возможно ли получить перелом затылочной кости при ударе затылком о подголовник легкового автомобиля при указанных обстоятельствах.

Просьба (пожалуйста): ответ на вопрос, а не рассуждения, ее ли документы, точно ли перелом и т.п.

Заранее благодарен.

реклама

#2 Vil Отправлено 23 Апрель 2010 - 15:54

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Крайне сомнительно... если без рассуждений :Р/> .

#3 Кузьмич Отправлено 23 Апрель 2010 - 16:44

  • team
  • 5 385 сообщений
Тож о-очень сомневаюсь. А наружные повреждения в проекции перелома есть?

#4 for-for Отправлено 23 Апрель 2010 - 18:55

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Более чем в монографии Шадымова не скажешь. Там теоретически обоснованы условия образования переломов черепа.

Кстати, Вы зря "обрубаете" дополнительные вопросы. Не у всех экспертов такое же направление поиска ответа, как у Вас. Может быть если взглянуть на ситуацию с другой стороны, ответ сразу и появится?

#5 Dodger Отправлено 23 Апрель 2010 - 21:22

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (23.4.2010, 18:33) писал:

Вопрос: возможно ли получить перелом затылочной кости при ударе затылком о подголовник легкового автомобиля при указанных обстоятельствах.


А вы не рассматрвали такой вариант, что если удар пришелся сзади и несколько с боку, то голова могла удариться о среднюю стойку. только смущает, что перелом слева, так как пишете что она пассажир.

#6 freescull Отправлено 23 Апрель 2010 - 21:31

  • смэ
  • 260 сообщений
Согласен, нужны пояснения по механизму ДТП: 4-ка пыталась уйти от столкновение вправо, поэтому ударила не точно в зад, а в правый задний угол, после чего Ниссан поехал вперед и влево. Только при таких условиях голова переднего пассажира должна улетать скорее в промежуток между передними сидениями )назад-налево), а не в среднюю стойку (назад-направо).
В проекции перелома (поступила в больницу через 4 дня после событий) "припухлость мягких тканей"

#7 Dodger Отправлено 24 Апрель 2010 - 04:09

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24.4.2010, 1:31) писал:

Только при таких условиях голова переднего пассажира должна улетать скорее в промежуток между передними сидениями )назад-налево), а не в среднюю стойку (назад-направо).


Нет. Скорее всего в боковину спинки сидения водителя, так как автомобилю придано ускорение не только вперед, но и в бок. Плюс спинка своего сидения тоже будет сдерживать движение тела назад.

#8 Dodger Отправлено 24 Апрель 2010 - 06:22

  • смэ
  • 207 сообщений
Есть у меня одна занимательная книга по повреждения при ДТП и глава там есть про данный вид происшествий, если интересно могу попробовать выложить. Правда про повреждения головы не сильно много написано, но может быть на какую-нибудь мысль натолкнет.

#9 Исмагилов Рауль Отправлено 24 Апрель 2010 - 07:41

  • K
  • 538 сообщений
Очень странно, что повредились кости черепа, причём наиболее прочная её часть, без каких-либо повреждений в ШОП. Или они есть?

#10 Dodger Отправлено 24 Апрель 2010 - 07:47

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (24.4.2010, 11:41) писал:

Очень странно, что повредились кости черепа, причём наиболее прочная её часть, без каких-либо повреждений в ШОП. Или они есть?


Кто же его знает что там на самом деле. г-н freescull информацию по чуть-чуть выдает.

#11 Aloon Отправлено 24 Апрель 2010 - 08:08

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (24.4.2010, 9:47) писал:

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (24.4.2010, 11:41) писал:

Очень странно, что повредились кости черепа, причём наиболее прочная её часть, без каких-либо повреждений в ШОП. Или они есть?


Кто же его знает что там на самом деле. г-н freescull информацию по чуть-чуть выдает.


:)/>

Цитата

линейный перелом затылочной кости слева, уходящий на основание черепа

разве при таком направлении перелома направление силы снизу вверх (от подголовника) а не сверху вниз?

#12 Dodger Отправлено 24 Апрель 2010 - 09:50

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (24.4.2010, 12:08) писал:

разве при таком направлении перелома направление силы снизу вверх (от подголовника) а не сверху вниз?


Так это кроме подголовника в салоне много чего об что можно ударится. Странно, встречал случаи когла при падении с высоты собственного роста линия перелома с затылочной кости уходила на основания черепа (контакт головы с предметом разве сверху вниз происходит?).

#13 SLeonov Отправлено 24 Апрель 2010 - 11:45

  • team
  • 3 906 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (24.4.2010, 15:08) писал:

разве при таком направлении перелома направление силы снизу вверх (от подголовника) а не сверху вниз?

не работают вектора в этих направлениях

#14 freescull Отправлено 24 Апрель 2010 - 12:29

  • смэ
  • 260 сообщений
По повреждениям ничего другого у нее нет, хотя ШОП должен страдать. А рассуждать, обо что она могла удариться, можно сколько угодно, но есть ЕЕ ПОКАЗАНИЯ - удар затылком об подголовник.

#15 solloom Отправлено 24 Апрель 2010 - 13:17

  • K
  • 1 077 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (23.4.2010, 16:33) писал:

стандартные мягкие подголовники.


Исключать надо. Под личиной старого перелома пытаются видимо "повесить" тяжкий вред на водителя Ваза. Рентгенолог не всегда видит реальности. Перепроверьте снимок у другого рентгенолога, лучше заново переснять.

#16 for-for Отправлено 24 Апрель 2010 - 18:33

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Еще один маленький вопрос - в каком режиме делалось РКТ? Точно ли в костном? А то может быть перелом увидели в режиме для исследования мозга? Тогда 100% недостоверно.

#17 Исмагилов Рауль Отправлено 24 Апрель 2010 - 18:39

  • K
  • 538 сообщений
КТ вообще "плохо" видит линейные переломы. Традиционный рентген здесь куда информативнее.

#18 LEX Отправлено 25 Апрель 2010 - 11:02

  • K
  • 5 077 сообщений
Кто из коллег видел потерпевших (исключая. конечно. вечно пьяных маргиналов). которые с переломом затылочной\основания 4 дня где -то бродят до поступления в ЛПУ?

#19 Klokin Отправлено 25 Апрель 2010 - 15:33

  • K
  • 1 989 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (25.4.2010, 13:02) писал:

Кто из коллег видел потерпевших (исключая. конечно. вечно пьяных маргиналов). которые с переломом затылочной\основания 4 дня где -то бродят до поступления в ЛПУ?

Затылочной с переходом на основание - не видел, а вот правой теменной топором (длинник 4,см,, просвет - 3,5см, твердая мозговая на - 2,5-2,7см, от острого конца волнистая трещина еще на 5-6см) около недельной давности, с признаками инфицирования - бомж на ст. Ачинск-I, был приведен мне на прием линейным ментом, так вот без трепанации, с дренажными под перекрытием антибиотиков, через две недели заживление вторичным натяжением - и нечего удивительного(хотя понятно, он маргинал).

#20 solloom Отправлено 25 Апрель 2010 - 17:50

  • K
  • 1 077 сообщений
Юноша приходил 26лет, получил в потасовке по голове кулаками и пр., жаловался на головную боль, причин, на первый взгляд, для клиники сгм не было, затем заявил, что год назад "ломал череп". Пришлось отправить на РГ. на снимке четкая линия перелома чешуи височной кости, нашли, на счастье злодею, старые снимки, перелом был. А пришедших своим ходом на 4 день с переломом затылочной кости и основания не встречал.

#21 ramzes Отправлено 25 Апрель 2010 - 18:43

  • смэ
  • 363 сообщений
Случай очень фантастикой отдает... И 4 суток без клиники с такой травмой :)/> Направтье её на рентгенографию и КТ, да чтобы снимки специалисты описали.

#22 Dodger Отправлено 26 Апрель 2010 - 07:57

  • смэ
  • 207 сообщений
Вот немного о биомеханике повреждений при ударе в авто сзади.

Сообщение отредактировал Dodger: 26 Апрель 2010 - 07:58


#23 qwer Отправлено 26 Апрель 2010 - 10:23

  • K
  • 3 184 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (25.4.2010, 19:50) писал:

А пришедших своим ходом на 4 день с переломом затылочной кости и основания не встречал.


Наблюдение из практики.
В сельской хате зимним вечерком пьянствовала компания. Как водится без мордобоя не обошлось. Хозяина отдубасили громадным поленом по голове... На следующее утро хозяин пришел в себя. Один. В избе холодно. Растопил печку. Голова болит. Решил, что с похмелья. Помыл голову т.к. была в крови. Нашел на ощупь ссадины и небольшие раны. Пошел в магазин за опохмелом и тут обнаружил, что не может говорить. Без слов, но купил, выпил. Поспал еще почти сутки.
Проснувшись понял, что говорить все-таки не может. Поэтому пошел к фельдшеру. Та направила в ЦРБ (сам прошел пешком около 4 км) а оттуда доставили уже в область. На R-грамме черепа многооскольчатый перелом левой теменной, левой височной костей. Локальный ушиб головного мозга (поврежден речевой центр) и САК. До операции гулял по корридору нейрохирургии и собственноручно написал следаку всю эту историю. Прооперировали. Выписан. Стал коряво, но разговаривать.

Все нейрохирурги, травматологи, судебные медики ходили смотреть на это чудо.

#24 Shadimov Отправлено 26 Апрель 2010 - 11:37

  • смэ
  • 55 сообщений
Глубокоуважаемые коллеги. Хорошо бы посмотреть на локализацию и размеры перелома.
В наших эксперитментах с ударами по черепу предметами с различной твердостью даже дерево не всегда дает переломы костей, тем более затылочной. Подголовники атравматичны и произволятся для гашения удара, а не для травмы. В другой нашей работе по автотравме даже при сломанных подголовниках переломов затылочной кости НЕ БЫЛО. Учтите это были смертельные повреждения.
Затылочная кость - это свод черепа, она толстая, трехслойная с крестообразным "армированием" и большой кривизной по центру - бугор(ребро жесткости). Её особености строения направлены на защиту наиболее важной части мозга. Такая кость ломается при конструкционных деформациях (сдавление или падение). В данном случае работала инерция торможения, что сродни падению. Однако, при любых среднескоростных (ударных) воздействиях, тем более с формированием переломов костей черепа, первична ДОЛЖНА БЫТЬ травма мозга. В данном случае должны быть повреждения в месте удара (один очаг) и противоудара (другой очаг). Кроме того, должна страдать базальная часть мозга и височные доли. Короче без ушиба мозга (ну в крайнем случае - СГМ) не обойтись.
Короче, я думаю, что перелома не должно быть. А если был - то он другой давности.

#25 Stagman Отправлено 26 Апрель 2010 - 15:26

  • K
  • 1 633 сообщений
После мнения уважаемого Алексея Борисовича по данному вопросу, уже и добавлять что-то у меня рука не поднимется, и впору, по-моему, вообще на его сообщении тему закрывать... :)/>
Лишь скажу, что тоже поддерживаю мнение об исключении возможности образования такого перелома в таких условиях.

#26 LEX Отправлено 26 Апрель 2010 - 16:12

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

Все нейрохирурги, травматологи, судебные медики ходили смотреть на это чудо.
ну я ж постил- " за исключением". пьяные маргиналы - совершенно особый вид . и быть у них может все что угодно :)/> но такой не попадет на переднее сиденье Ниссана, ИМХО, конечно :(/>

Цитата

Короче без ушиба мозга (ну в крайнем случае - СГМ) не обойтись
врать не буду, откуда взял- не помню, но точно попадалось. что ЧМТ с переломом костей ушибом мозга сопровождается по минимуму..да и логически так оно и должно быть...и чтобы нормальный человек терпел навеяный подобной травмой . мягко говоря, дискомфорт в течение 4 дней до обращения в ЛПУ- ну, крайне маловероятно. ИМХО...про крепость подголовника в сравнении с крепостью затылочной кости - полностью согласен тоже...

#27 freescull Отправлено 26 Апрель 2010 - 16:33

  • смэ
  • 260 сообщений
Огромное спасибо всем потратившим время и силы на помощь. Заранее извиняюсь за выбранную форму начала обсуждения. Сейчас считаю просто необходимым рассказать всю историю.
Дама пришла на прием где-то в середине ноября, через месяц (в ночь с 17 на 18 октября) после событий, сказала, что попала в ДТП, лечилась в стационаре, да и сейчас на больничном. Пожаловалась на периодические головные боли, никаких мед.документов не представила.
Через несколько дней гайцы принесли документы. Справка: обратилась 22 октября (4-й день после ДТП), диагноз -СГМ, ушиб мягких тканей головы, рентгенограмма черепа без повреждений. И история болезни: госпитализирована 23 октября, в тот же день проведена РКТ головы, где найден перелом затылочной кости с переходом на основание и ушиб головного мозга в правой теменной области. Неврологическая клиника расписывается на уровне "СГМ-легкий ушиб".
Запрашиваю рентгенснимки и РКТ... И тишина на 3 месяца. Только сообщения от гайцев - потерпевшая говорит, что снимки у нее, но не несет.
А затем появляются РКТ-снимки. На которых действительно есть перелом затылочной кости слева, уходящий на основание (он еще целенаправленным увеличением на отдельное изображение выведен).

Да, немедицинская, но имеющая (по-моему) отношение к делу информация:
1. Пострадавшая - сотрудник УВД (на пенсии).
2. Отец пострадавшей - заведующий одним из отделений больницы, где пострадавшая лечилась (нейротравма - на 3-м этаже, его отделение - на 1-м).

PS. "...такой не попадет на переднее сиденье Ниссана, ИМХО..." \

Может. Через лобовое стекло.

#28 solloom Отправлено 26 Апрель 2010 - 21:03

  • K
  • 1 077 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (26.4.2010, 18:33) писал:

Да, немедицинская, но имеющая (по-моему) отношение к делу информация:
1. Пострадавшая - сотрудник УВД (на пенсии).
2. Отец пострадавшей - заведующий одним из отделений больницы, где пострадавшая лечилась (нейротравма - на 3-м этаже, его отделение - на 1-м).

Это важнейшая информация, с нее бы начать. Суммы страховых выплат сотрудникам, да еще пострадавших при исполнении (пенсионеры в счет) в сравнении с гражданскими в разы больше. Хитрят и идут на подлог почем зря.

#29 LEX Отправлено 27 Апрель 2010 - 05:48

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

Это важнейшая информация, с нее бы начать
Да уж, как ни обидно за державу :(/>, но согласен полностью .. может , и не суммы выплат. а договорились на компенсацию, а виновный заартачился - вот и получи УД с перспективой реальной посадки..У Кивинова , кажется, было, что у опера под стеклом на столе лежала бумажка с надписью - "Никому не верь!" :)/>

#30 freescull Отправлено 27 Апрель 2010 - 14:36

  • смэ
  • 260 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (26.4.2010, 23:03) писал:

Это важнейшая информация, с нее бы начать. Суммы страховых выплат сотрудникам, да еще пострадавших при исполнении (пенсионеры в счет) в сравнении с гражданскими в разы больше. Хитрят и идут на подлог почем зря.


Я еще раз извиняюсь, просто побоялся, что если информация будет выложена сразу полностью, дискуссия уйдет в русло "как нас обманывают", "как доказать обман" и т.п. Теперь же пострадавшая сама должна объяснять, откуда у нее взялся перелом, если при указанных обстоятельствах она его получить не могла (блин, да я иезуит какой-то...).



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru