Сообщений в теме: 60

[Ares]

Всем здравствуйте! Рад, что попал на форум. Простите, но очень хочется побеспокоить вас несколькими вопросами:

1. кому принадлежит труп после вскрытия и выдачи врачебного свидетельства о смерти?
а) родственникам;
б) правоохранителям;
в) ритуальщикам;
г) никому.

2. как бы вы поступили если бы усопший был (не дай бог конечно) вашим близким и его перевскрывали в соответствии со всеми примочками приказа №161, причём без вынесения повторного постановления, и при этом на выводы эксперта это не повлияло?
а) отнеслись с пониманием;
б) отнеслись без понимания;
в) набили бы морду;
г) подали бы в суд.

3. как относится к перевскрытию трупа без вынесения повторного направления или постановления соответствующими органами?
а) это глумление над трупом;
б) это глумление над экспертом;
в) это один из способов обучения экспертов;
г) ответственные за это должны быть наказаны по всей строгости закона.

4. практикуется ли это в вашем бюро:
а) да;
б) нет;
г) такого не может быть.

И вообще, что вы об всем этом думаете? На один вопрос возможно несколько ответов. Можно высказываться в свободной форме, чай не на допросе

Вот много лет проработал, а дурные вопросы в голову приходят ...

[FOX]

Ares (19.4.2010, 23:40) писал:

1. кому принадлежит труп после вскрытия и выдачи врачебного свидетельства о смерти?

Цитата

19. Право на человеческий труп по существу не отличается от всякого вещного права и фикция продолжения личности в трупе - неправильна. Особенности этого права заключаются в его объекте, охраняемом от произвольного распоряжения силою религиозных воззрений и родственных связей. Право распоряжения останками человека определяется публичными законами и предоставляется родным, могущим выбрать, если на то нет прямой воли покойного, тот или иной законный способ устранения трупа. Возмездные сделки с трупом родного являются преступными. Посторонний наследник при наличности родных должен подчиниться их воле, при отсутствии последних он действует сам на правах родного. Относительно анатомирования в интересах науки государство может установить некоторые ограничения частного распоряжения.

Л. - "Право на человеческий труп", "Судебное обозрение", 1904 г., N 28.

Цитата

2. как бы вы поступили если бы усопший был (не дай бог конечно) вашим близким и его перевскрывали в соответствии со всеми примочками приказа №161, причём без вынесения повторного постановления, и при этом на выводы эксперта это не повлияло?

г) подал бы в суд. А если бы обладал правом казнить, убил бы нахрен...

Цитата

3. как относится к перевскрытию трупа без вынесения повторного направления или постановления соответствующими органами?

а) это глумление над трупом;
б) это глумление над экспертом;
в) это один из способов обучения экспертов;
г) ответственные за это должны быть наказаны по всей строгости закона.

Цитата

4. практикуется ли это в вашем бюро:

г) такого не может И НЕ ДОЛЖНО (!!!) быть.

Думаю, что это способ расправиться с неугодным экспертом.

[Aloon]

1. А что подразумевается под перевскрытием? Процессуально, технически. На основании чего, кто и зачем проводит какое действие?
2. Что значит

Цитата

перевскрывали в соответствии со всеми примочками приказа №161

?
В обычной ситуации изначально проводится исследование согласно этому приказу. Обязательно исследуются полости черепа, брюшная и грудная полость. Обязятаельно исследуются все внутренние органы с полной эвисцерацией. В оговоренных случаях дополнительно проводотися доступ и исследуются кости конечностей и позвоночный канал.
А у Вас что - первично выдали справку на основании наружного осмотра из-за "убедительных" просьб родных? А потом нехороший начальник решил-таки провести исследование?
Во всех остальных случаях, обычно, перевскрытие выглядит как просто расшивание трупа и осмотр всего уже исследованного. Нарушение чего тут? Ваши же санитары сами все распотрошат, если труп будет бальзамироватся перед выдачей - это вам не перевскрытие?

[for-for]

Aloon (20.4.2010, 8:31) писал:

1. А что подразумевается под перевскрытием? Процессуально, технически. На основании чего, кто и зачем проводит какое действие?

Что за действие? Об этом сам рассказывал начальник Питерского бюро с высокой трибуны.
Впечатления очевидца

[freescull]

Aloon (20.4.2010, 8:31) писал:

1. А что подразумевается под перевскрытием? Процессуально, технически. На основании чего, кто и зачем проводит какое действие?

Цитата

Что за действие? Об этом сам рассказывал начальник Питерского бюро с высокой трибуны.
Впечатления очевидца

Если под перевскрытием подразумевается именно то, что сказано выше, то попробую следующим образом ответить на вопросы.

Ares (19.4.2010, 23:40) писал:

Всем здравствуйте! Рад, что попал на форум. Простите, но очень хочется побеспокоить вас несколькими вопросами:

1. кому принадлежит труп после вскрытия и выдачи врачебного свидетельства о смерти?
а) родственникам;
б) правоохранителям;
в) ритуальщикам;
г) никому.

По моему, надо руководствоваться законом о погребении (найти в И-нете - не проблема). Да, и почему именно такие чек-пойнты - вскрытие и выдача свидетельства? Пока труп не выдан - можно и перевскрыть (не поверю, что кроме меня, никого из форумчан никогда после вскрытия не пробивала "умная мысля", заставлявшая вернуться в секционную и попросить санитара расшить труп).

Ares (19.4.2010, 23:40) писал:

2. как бы вы поступили если бы усопший был (не дай бог конечно) вашим близким и его перевскрывали в соответствии со всеми примочками приказа №161, причём без вынесения повторного постановления, и при этом на выводы эксперта это не повлияло?
а) отнеслись с пониманием;
б) отнеслись без понимания;
в) набили бы морду;
г) подали бы в суд.

А как бы я узнал, что выданный мне одетый и вымытый труп вскрывали неоднократно? Что касается повторного постановления - оно, если идет речь об упомянутом for-for"ом примере, и не требуется.

Ares (19.4.2010, 23:40) писал:

3. как относится к перевскрытию трупа без вынесения повторного направления или постановления соответствующими органами?
а) это глумление над трупом;
б) это глумление над экспертом;
в) это один из способов обучения экспертов;
г) ответственные за это должны быть наказаны по всей строгости закона.

А почему это вызывает негативное отношение, почему это не может быть проверкой качества и полноты проведенного вскрытия? Может, нескромно, но за себя могу сказать, что на 98% уверен в своих трупах - перевскрытие ничего не добавит и не изменит. Противоположный пример - у коллеги по работе в каждом протоколе указана масса поджелудочной железы и надпочечеников, но когда я пытался указать на то, что это п...ж (фальсификация?) - мне в ответ: "Ну мы же не можем доказать, что он их не взвешивал!"

Ares (19.4.2010, 23:40) писал:

4. практикуется ли это в вашем бюро:
а) да;
б) нет;
г) такого не может быть.

Нет, хотя, может быть, и стоило бы (см.выше).

[Андрей Белов]

freescull (20.4.2010, 19:47) писал:

Может, нескромно, но за себя могу сказать, что на 98% уверен в своих трупах - перевскрытие ничего не добавит и не изменит.

А яйца у мужиков то же режете на каждом вскрытии с описанием консистенции, цвета и т.д. , как это требует приказ №161? И при железке или ДТП в салоне с кучей переломов ребер, костей конечностей и разрывами внутренних органов вскрываете позвоночный канал? Только честно? Или когда видите (а если опытный, то видите), что это не на причину смерти не на род смерти не повлияет всё же иногда позволяете некоторые шалости в отношении 161-го?

Сообщение отредактировал Андрей Белов: 20 Апрель 2010 - 17:44

[freescull]

Андрей Белов (20.4.2010, 21:34) писал:

freescull (20.4.2010, 19:47) писал:

Может, нескромно, но за себя могу сказать, что на 98% уверен в своих трупах - перевскрытие ничего не добавит и не изменит.

А яйца у мужиков то же режете на каждом вскрытии с описанием консистенции, цвета и т.д. , как это требует приказ №161? И при железке или ДТП в салоне с кучей переломов ребер, костей конечностей и разрывами внутренних органов вскрываете позвоночный канал? Только честно? Или когда видите (а если опытный, то видите), что это не на причину смерти не на род смерти не повлияет всё же иногда позволяете некоторые шалости в отношении 161-го?

Я же сказал - 98% (по проценту на каждое яичко). И, кстати, что не режу - то не пишу!
Что касается 161-го - полностью выполнить его в наших условиях работы невозможно, но ведь речь то не про это... Или я чего-то не понял?

[ТМВ]

Дорогие друзья!
Если следовать принципу точного ответа на точный вопрос, то топикстартеру, по идее, надо было «прикрутить голосование/опрос». Впрочем, если нет возражений, я и сам могу это сделать.
По возникшим ответам вижу, что часть народа не совсем понимает, отчего возникла данная тема.
Попробую изложить свое видение событий (если не прав, топикстартер меня поправит).
Ну, а далее, если возникнет у кого желание, можно будет заново отписаться.
Итак:

Ares (19.4.2010, 23:40) писал:

1. кому принадлежит труп после вскрытия и выдачи врачебного свидетельства о смерти?

На этот вопрос нигде, даже в Законе о погребении нет чёткого ответа. Есть дореволюционная цитата от FOX, не подтвержденная ни одним нормативно-правовым актом современности.

Априори считается, что труп принадлежит родственникам. А кому же, в таком случае, нужны БОМЖИ?

Цитата

2. как бы вы поступили если бы усопший был (не дай бог конечно) вашим близким и его перевскрывали в соответствии со всеми примочками приказа №161, причём без вынесения повторного постановления, и при этом на выводы эксперта это не повлияло?

Из данного вопроса, по моему мнению, следуют две посылки:

1. Родственникам, как минимум, задержали выдачу трупа, не объяснив истинную причину такой задержки, прогнав какую-нибудь пургу, иначе был бы великий скандал.

2. Если предположить, что задачей «перевскрытия» была попытка выявить несколько «неточностей», дабы иметь основание для «вставки клизмы» эксперту, то меня интересует опять-таки два момента:

2.2. На каком основании проводится такой замечательный способ контроля, как «перевскрытие»? (в идеале, должны быть, как минимум, «разработки» стратегического отдела ОМО)

2.3. До какого градуса должны быть накалены страсти в Бюро, что эксперта просто «сдали» на растерзание «властям»? А кто это мог сделать, кроме как наши лучшие помощники и друзья – санитары? Вряд ли начальник бюро стоял за спиной коллеги.

Цитата

3. как относится к перевскрытию трупа без вынесения повторного направления или постановления соответствующими органами?

Формально – никак! Полагаю, люди проводившие «перевскрытие» вряд ли уведомили об этом правоохранительные органы.

Вскрывая тело, мы так или иначе «глумимся» над ним, но на законном основании. Кроме того, не помню где, но мелькали перед глазами указивки, типа «… не допускается … обезображивание… открытых участков…»

Цитата

4. практикуется ли это в вашем бюро:

Знаю о случае в бюро, когда районный коллега, неопределенный период времени находившийся в «расслабленном состоянии» попросту «забил» на работу, которую за него выполняли лаборант и санитар. Приехавшее (по вызову лаборанта) начальство пришло в ужас. Тем не менее, коллегу не уволили, а напротив, помогли выбраться из «кризиса» и общими силами ликвидировали ЧС.

Но "перевскрытие"? Никогда не слышал!

freescull (20.4.2010, 19:47) писал:

после вскрытия не пробивала "умная мысля", заставлявшая вернуться в секционную

Есссно, и даже по нескольку раз было.
Принципиальная разница в данном случае: «не в интересах истины, но в интересах правды… © » "Правды" начальства, жрущего неугодного эксперта!

Цитата

но за себя могу сказать, что на 98% уверен в своих трупах - перевскрытие ничего не добавит и не изменит.

В случае коллеги Ares тоже ничего принципиально не изменилось… Аднака… значит по 161 будут драть именно за те 2 % и лишать КТУ

Цитата

масса поджелудочной железы и надпочечеников, но когда я пытался указать на то, что это п...ж (фальсификация?) - мне в ответ: "Ну мы же не можем доказать, что он их не взвешивал!"

Ну что же, почитав сей топик, можно посоветовать «проверяющему» расшить труп и посмотреть на выделенные «вчистую» железы, валяющиеся отдельно от органокомплекса.

ЗЫ.
Читал тут как-то у наших коллег из братской республики превосходную тему о взаимовыручке и коллегиальности экспертов...

А у меня возникает иная мысль:

Если начальство задумало тебя сожрать, вазелин не поможет...

Сообщение отредактировал ТМВ: 20 Апрель 2010 - 18:35

[Ares]

freescull (20.4.2010, 22:26) писал:

И, кстати, что не режу - то не пишу!
Что касается 161-го - полностью выполнить его в наших условиях работы невозможно, но ведь речь то не про это... Или я чего-то не понял?

Тут с Питера знакомый позвонил. При транспортной травме (железка) не вскрыл спину, ошибся в переломах двух ребер (перевскрывали). Вдули выговор...

[Кузьмич]

А в связи с чем вообще возник этот блиц-опрос?
Труп вскрыт. Свидетельство выдано. Какое на хрен перевскрытие? Вскрытие производится не для начальника, а для следователя. И за его результат несет ответственность именно эксперт, а не вышестоящее лицо. Если следователь не удовлетворен результатом, то его право назначить дополнительную, повторную экспертизу. Чего тут очевидное обсуждать? Кстати. "кому принадлежит труп?". По логике вещей- следователю. Ибо: исследуется труп по его инициативе, от желания родственников ничего не зависит, труп должен захораниваться по разрешения следователя.

[ТМВ]

Ares (20.4.2010, 22:37) писал:

freescull (20.4.2010, 22:26) писал:

И, кстати, что не режу - то не пишу! Что касается 161-го - полностью выполнить его в наших условиях работы невозможно, но ведь речь то не про это... Или я чего-то не понял?

Тут с Питера знакомый позвонил. При транспортной травме (железка) не вскрыл спину, ошибся в переломах двух ребер (перевскрывали). Вдули выговор...

Знаю одного коллегу: не исследует задние поверхности конечностей и спину при транспортной травме. Ругают, лишают КТУ, но перевскрывать? Никогда. Насчет выговора - не выговаривали!
Меж.проч. - от правоохренителей никаких претензий.

Кстати, вопрос:
А этот "выговор" - что-то вроде "комсомольского, с занесением в учетную карточку"?
За пару таких выговоров из комсомола могли выгнать с соответствующим крестом на карьере "строителя коммунизма"

А чем конкретно ЭТО грозит эксперту?

[freescull]

Ares (20.4.2010, 22:37) писал:

freescull (20.4.2010, 22:26) писал:

И, кстати, что не режу - то не пишу!
Что касается 161-го - полностью выполнить его в наших условиях работы невозможно, но ведь речь то не про это... Или я чего-то не понял?

Тут с Питера знакомый позвонил. При транспортной травме (железка) не вскрыл спину, ошибся в переломах двух ребер (перевскрывали). Вдули выговор...

Так можно ли точное значение термина - перевскрывали? Повторная экспертиза с эксгумацией? Или это способ проверки работы эксперта? Во втором случае он должен быть каким-либо образом официально прописан в каких-либо положениях бюро.
Позволю себе малеьнькое лирическое отступление...Когда в армии наша рота была в карауле, замполит полка в спортивном костюме тайком пробрался на дальний лесной пост и застал там спящего часового. После чего пришел в караулку и попытался дрюкнуть ротного. Но послений открыл устав караульной службы и ткнул пальчиком в пункт "Порядок проверки несения караульной службы", где про ночные лесные пробежки ничего не было.
Мораль: если перевскрытие - "в спортивном костюме" - так оно просто незаконно.

[ТМВ]

dospan (21.4.2010, 7:24) писал:

ТМВ (20.4.2010, 22:59) писал:

А чем конкретно ЭТО грозит эксперту?

Красивой записью толстым стержнем шариковой ручки в трудовой книжке

И, как следствие, увольнение по статье, что ли?

[Valerich]

Во-первых, "наказание - средство, а не цель" ©
Если единственной или хотя бы самой эффективной возможностью достичь истинной цели является наказание, то оно может быть оправдано. Но подмена достижения цели использованием самого средства недопустима. К сожалению, очень часто лица, обличённые полномочиями, забывают эту простую истину.

Во-вторых, золотое правило формулирования целей гласит: мы всегда получаем то, на что направлены наши действия.
Проводим мероприятия, направленные на повышение качества исследований - получаем более высокое качество, боремся с дефектами - получаем новые дефекты.

В-третьих, негативные мотивации (наказания и страх наказания) эффективны лишь на короткой дистанции, а на длинной - дают отрицательный результат.

Моя оценка обсуждаемой инновации отрицательная, на длительную перспективу - крайне отрицательная.

[Aloon]

Слишком много в одном посте, сложно формулировать, так как хвосты тянутся в разные отрасли
1. "Перевскрытия". Каким образом это оформлялось? Какой документ выходил после "перевскрытия"? Кстати, в Трудовом Кодексе нет никакого штрафа финансового. Если выговор официальный, то по какой причине? Приказ о выговоре начинается словами "мы, проходя мимо зашитого трупа, решили поковырятся и увидили, что там что-то не так"? У вас в договоре указано, как распределяются деньги? конкретно есть там пункт о не начислении премии при нарушениях 161 приказа, не повлекших тяжкие последствия? Если нет - можно вперед в трудовую инспекцию или в суд. Главные вопросы - повод, основание и оформление таких действий. Если нет федеральных и внутренних приказов, регламентирующих"перевскрытия" - методика, частота, смысл, санкции и т.д.- то все это либо превышение полномочий, либо самоуправство. Если есть - выложите, может быть там все ответы.
2. По поводу теории. Из УПК - доказательства, собранные незаконным (не процессуальным) путем, для суда доказательствами не являются. Нарушения 161 приказа формально являются нарушением методики исследования, что судом может быть должным образом расценено, и исследование (экспертиза) чисто по формальным признакам может быть признана недопустимым доказательством. тут не будет имет значение СЛОВА эксперта, что если бы он вскрыл позвоночник, это бы ничего не изменило. Это прямое нарушение процедуры.
3.

Цитата

Моя оценка обсуждаемой инновации отрицательная, на длительную перспективу - крайне отрицательная.

А мне кажется, если все оформлено верно, то инновация неплохая. только два момента. 1. Контроль исследований (назовем в данном случае так эти "перевскрытия") должен быть не выборочным (в виде воздействия на конкретного доктора), а тотальным. При этом гласным, открытым, понятным, возможно, даже до "первичного" зашивания трупа. 2. Должны быть в наличии все документы, регламентирующие эти действия.
Ведь никто не возмущается, что Эдвин не один подписывается всегда. Его на каждом вскрытии проверяет коллега и ставит свою подпись рядом. Чем система плоха?
Главная проблема, на мой взгляд, все-таки не умный 161 приказ. Но тут мы переходим в иную тему а это уже совсем другая история

[Кузьмич]

dospan (21.4.2010, 7:24) писал:

ТМВ (20.4.2010, 22:59) писал:

А чем конкретно ЭТО грозит эксперту?

Красивой записью толстым стержнем шариковой ручки в трудовой книжке

Я могу ошибаться. Но по-моему, выговора в трудовой книжке не записывают. Во всяком случае, так было раньше. Только поощрения. Выговор остается лишь на бумаге. Но лишиться части зарплаты на пару месяцев- это как здрасте. Проценты, которые сейчас нам платят, называются стимулирующей надбавкой, и даются "на усмотрение администрации". У нас эксперта по результатам проверки, посадили на три месяца на "голые 1,5 ставки"

[Кузьмич]

Aloon (21.4.2010, 9:30) писал:

2. По поводу теории. Из УПК - доказательства, собранные незаконным (не процессуальным) путем, для суда доказательствами не являются. Нарушения 161 приказа формально являются нарушением методики исследования, что судом может быть должным образом расценено, и исследование (экспертиза) чисто по формальным признакам может быть признана недопустимым доказательством. тут не будет имет значение СЛОВА эксперта, что если бы он вскрыл позвоночник, это бы ничего не изменило. Это прямое нарушение процедуры.

Экспертиза, проведенная с нарушение 161 приказа в никоем случае не может быть признана недопустимым доказательством. Ибо для этого нужно нарушение процессуальных норм, а не методики исследования. Почувствуйте разницу. Неполной-да. Но не недопустымым доказательством!

Цитата

1. Контроль исследований (назовем в данном случае так эти "перевскрытия") должен быть не выборочным (в виде воздействия на конкретного доктора), а тотальным. При этом гласным, открытым, понятным, возможно, даже до "первичного" зашивания трупа. 2. Должны быть в наличии все документы, регламентирующие эти действия.

Я вообще предлагаю не доверять эксперту труп. А то мало ли чего он там навскрывает! Рядом с каждым экспертом по контролеру. Рядом с каждым контролером по суперконтролеру (а то вдруг контролер с экспертом договорятся). А на каждые пять суперконтролеров поставить по одному суперпуперконтролеру и т.д. Вот тогда наступит благодать.

[for-for]

Из топика Лорда по ссылке, я понял, что эта процедура называется "контроль качества работы эксперта". Вот в Питере придумали, чтобы повысить качество экспертных исследований, создать группу проверяющих (которым руководство доверяет) сотрудников.
Формы проверки могут быть прописаны в положении о поощрениях или наказаниях.
У простого эксперта любая форма проверки закономерно вызывает возмущение. Проверяется ли заключение, выданные свидетельства о смерти, ведение журнала и т.п., эксперт сразу же воспринимает это как признак недоверия, а если еще найдут какие-нибудь нарушения - все, это удар по самолюбию.
Дальше я бы рассмотрел с какой целью проводятся проверки и для чего.
Мы уже обсуждали эту тему. Наши зарубежные гости даже не поняли, что это такое - проверка. Сама работа эксперта, особенно в суде, говорит о его квалификации. У них достойная зарплата и высокая конкуренция. Самодисциплина является ведущей в качестве работы эксперта. Но при этом, вскрывют вдвоем, чтобы избежать случайных ошибок.
Вернемся к нам. И опять я задам вопрос - нужны в наших условиях существования проверки? Честно и откровенно каждый подумал про себя и сказал: "меня проверять не надо, а вот моего соседа в кабинете я бы проверил". Это подтверждает пост freescull`a. Значит проверки еще рано отменять.
А вот, как пользуются руководители результатами проверок... В этом наверное главный вопрос и созвучен с вопросом - а довольны ли вы своим руководителем?
Я не вижу необходимости обсуждать его, т.к. объективной оценки личности руководителя мы не имеем. Если жестко требует качество исследований со всех экспертов - это справедливо. Если проверки использует только для устрашения и в качестве рычага воздействия на "строптивых" - это несправедливо.

[Кузьмич]

Насчет проверок никто не возражает. Качество работы-то надо оценивать! Но не надо доводить проверки до абсурда. Эти "перевскрытия" полный абсурд и беззаконие. Эксперта надо проверять по результатам его работы (акты, заключение, справки, отсутствие нареканий от "заказчика"-следователя, судьи).

[Valerich]

Цитата

Контроль исследований (назовем в данном случае так эти "перевскрытия") должен быть не выборочным (в виде воздействия на конкретного доктора), а тотальным

Это невыгодно, в первую очередь, экономически (проверяющим тоже зарплату платить надо). Всё уже давно просчитано математически. Тотальный контроль нужен при совсем небольших выборках. Чем выборка больше, тем меньший процент можно проверять для получения достоверных сведений обо всей выборке.

Цитата

А мне кажется, если все оформлено верно, то инновация неплохая.

Т.е. вы считаете, что озлобленность экспертов на всех и вся, их стремление угодить проверяющим вместо стремления установить истину - это хорошие стратегические цели?

В качестве альтернативы предлагаю устраивать мастер-классы исследований самых сложных случаев силами "резервистов". Вот на это, я уверен, многие с удовольствием бы посмотрели