Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Проект приказа"Об утверждении порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации" от 14.04.10г.


Сообщений в теме: 21

#1 umar Отправлено 19 Апрель 2010 - 14:33

  • смэ
  • 448 сообщений
Уважаемые коллеги! На сайте Минздравсоцразвития http://www.minzdravs...sr/projects/311 выложен третий, если не ошибаюсь, проект приказа "Об утверждении порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации". Документ стал значительно более толковым, значительно вырос и в объеме и по содержанию. В проект включены переработанные 161, 35, 166 приказы. Не имел возможности полностью углубленно прочитать проект, но чего ожидал не нашел.
Искал две вещи - положения (о Бюро, начальнике Бюро, о враче судебно-медицинском эксперте, о зав. отделом, зав. отделением), т.е. большая часть 694 приказа осталась за кадром, не увидел положения об оргметодотделе (отмененный 131 приказ) , что особенно важно в плане контроля качества производства экспертиз. Не могу согласится с п. 1.7., приложения №1 - непонятна шкала, по которой определяются ставки врачей ОМО - до 60 должностей врачей-экспертов определяется пропорция 1:10, но если количество должностей врачей больше 60, то ставок врачей ОМО остается в пределах 8. Логика? Это касается в первую очередь крупных Бюро. Мало 8 должностей. С учетом того, что сотрудники ОМО не имеют контакта с вредными условиями, т.е. их труд заранее менее оплачиваемый, чем у остальных экспертов, т.о. заманить в ОМО из моргов высококвалифицированных экспертов будет нечем. А труд в ОМО ни чем не легче, чем в секционной. Ежели производить в Бюро постоянный мониторинг качества, так эти 8 ставок вообще мизер. Не хватит на работу в вновь поступающими на работу.
Второй момент. Считаю принципиальный. Ни в одном из предшествующих приказов этот вопрос не был столь актуален, как сейчас. этот вопрос КОМПЬЮТЕРЫ! Они так проникли в нашу жизнь, что не считаться с ними нельзя, это опасно! В каждом бюро количество компьютеров соотносимо с количеством врачей плюс средних медработников. Это только примерно. Как грибы после дождя плодятся ЛВС. При том, мы закрываем глаза на тот факт, что защитой информации, политикой доступов и паролей и еще кучей функций занимаются отдельные самоучки, а не специалисты, собранные в целый отдел! Отдел со штатом Системных администраторов, Техников и Программистов. Не будет ставок - не будет людей! Одних программистов мало. Программист просто пишет программы и их обслуживает. Он не лечит компьютеры, не производит резервное копирование, не поддерживает веб-ресурсы, и может не знать мат. часть. не говоря уже о разработке планов развития технического парка и программных продуктов. Считаю, что надо разрабатывать положение об отделе информационных технологий, с программистами - не менее 2 ставок, сисадминов - не менее 3 ставок, техников - не менее 3-4 ставок.

Сообщение отредактировал umar: 19 Апрель 2010 - 15:03


реклама

#2 Intern Отправлено 19 Апрель 2010 - 15:21

  • смэ
  • 89 сообщений
С первых строк
Закон предполагает производство судебной экспертизы, втч медицинской судебной экспертизы ( а не судебно-медицинской).
"Порядок организации и производства судебно-медицинских экспертиз
в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации" для кого издадут?
Все субъектовые Бюро - учреждения здравоохранения, которые никакого отношения к ГСЭУ не имеют.
В кучу собрали экспертизы и исследования (которые сейчас получили легетимный статус в 144 УПК).
Одним словом, "мина замедленного действия".

#3 for-for Отправлено 19 Апрель 2010 - 19:07

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Раздел расчета штатов в этом приказе вообще противоречит новому приказу об оплате труда в здравоохранении. В этом приказе четко написано, что определение штатного состава лежит на руководителе учреждения. Кого брать на должности, тоже расписано в приказах МЗ. В целом, я бы этот раздел ограничил простым перечнем отделений и должностей, которые необходимы для обеспечения деятельности. Как приборная база. А уж руководитель сам бы решил (вместе с плановым отделом департамента) сколько ему нужно должностей экспертов, лаборантов и санитаров. Как на Чукотке формировать штаты по новому приказу, если у них всего 120 вскрытий в год на всю территорию, но при этом 1 выез на место происшествия может длиться неделю (из-за нелетной погоды).
В общем фигня полная с этими штатами. Тем более в свете грядущих постановлений правительства о госзаказах в здравоохранении.

Наш руководитель показал этот проект в департаменте. Там очень посмеялись, особенно над списком оборудования. Пообещали, что после утверждения приказа напишут в финуправление просьбу о дополнительном финансировании, но, как показывает практика, такие письма висят годами без исполнения. Тоже самое и с фондом заработной платы. Если он сформирован, то его могут только уменьшить, хоть какие нормативы будут введены, тем более рекомендательные.
В общем, кардинально неверный подход.

#4 АНТ Отправлено 19 Апрель 2010 - 19:41

  • team
  • 3 462 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (19.4.2010, 21:07) писал:

Наш руководитель показал этот проект в департаменте. Там очень посмеялись, особенно над списком оборудования...
Да уж... Стандарты оснащения оборудованием невыполнимые, ну и естественно новых ставок не будет, как и снижения нагрузок на ставку.

#5 Stagman Отправлено 20 Апрель 2010 - 11:29

  • K
  • 1 637 сообщений
:)/> Почему нельзя оставлять комментарии на сайте-первоисточнике?? :)/> :?/>
...ОНИ ведь сюда не посмотрят... ;)/>
...а ведь надо же что-то делать с этим :Р/> = :ass/> !

#6 LEX Отправлено 20 Апрель 2010 - 17:09

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

ОНИ ведь сюда не посмотрят...
можно подумать, куда -то в другое место посмотрят :Р/>... ТАМ руководствуются какими-то неведомыми нам , простым смертным, высшими интересами ... Как в бородатом анекдоте- " не, ученые бы сначала на собаках попробовали...."

#7 АНТ Отправлено 20 Апрель 2010 - 19:15

  • team
  • 3 462 сообщений
В любом коллективе неизбежно образуется иерархия. Одни становятся главнее, другие - ниже. Кто-то получает доступ к важной информации, кто-то — нет. Как правило, информированные находятся в меньшинстве, но они будут уверенно пользоваться информацией в своих целях, а остальные не смогут. В результате всегда и везде большинство останется в дураках, пусть они хоть нобелевские лауреаты.

#8 KUKSA Отправлено 07 Июль 2010 - 07:14

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (19.4.2010, 21:41) писал:

...Наш руководитель показал этот проект в департаменте. Там очень посмеялись, особенно над списком оборудования... Да уж... Стандарты оснащения оборудованием невыполнимые, ну и естественно новых ставок не будет, как и снижения нагрузок на ставку...

Смеяться в том департаменте будут, когда этот приказ выйдет и вступит в "законную силу". Что значит "стандарты оборудования невыполнимые"? Для кого они невыполнимые? У Вас в регионе, что, до сих пор хлеб в магазин на верблюдах возят? Тот же вопрос и со ставками. А откуда такой пессимизм? Можно, конечно, сесть на берегу водоема, обмазаться дерьмом и рыдать о несбывшихся надеждах. Но тогда точно ничего не будет, кроме слез и дерьма!

#9 Valerich Отправлено 07 Июль 2010 - 08:07

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Смеяться в том департаменте будут, когда этот приказ выйдет и вступит в "законную силу".
Уж поверьте, мы точно не смеемся, а на полном серьёзе выражаем свои сомнения, пусть даже иногда и в шутливой форме.

Проблемы заключены в одном слове: "рекомендуемые". Многие трактуют этот термин по своему.

Лично я, в отношении штатных должностей понимаю это так: больше - можно - при особых условиях работы (например, большая удалённость территориально обособленных подразделений) или просто при наличии в регионе финансовых возможностей, меньше - нельзя. Т.е. примерно, как с МРОТом: есть возможность - платите больше, нет возможности - будьте любезны, но МРОТ обеспечьте.

Во многих регионах местные органы управления здравоохранением понимают "рекомендуемые" иначе - это идеал, к которому мы должны бесконечно стремиться. Исходя из такого понимания, можно услышать даже упрёки: "вам 70% от рекомендуемых штатных должностей выделили, и это в то время, когда не решены проблемы материнства и детства, а вы ещё и не довольны".

Так было с 35-ым приказом, так будет с любым другим, в котором суть термина "рекомендуемые" не будет чётко раскрыта.

Как вы понимаете суть этого термина?
Планируется ли и как обеспечить его единое понимание?

P.S. У меня ещё много вопросов и замечаний :)/>

#10 Intern Отправлено 07 Июль 2010 - 10:05

  • смэ
  • 89 сообщений
Можно издать приказ и зарегистрировать в минюсте, однако, повторюсь, нельзя его будет применять для БСМЭ, так как не соответствует название СЭУ единой номенклатуре учреждений здравоохранения.

#11 АНТ Отправлено 07 Июль 2010 - 10:07

  • team
  • 3 462 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (7.7.2010, 9:14) писал:

Что значит "стандарты оборудования невыполнимые"? Для кого они невыполнимые?

Приложение № 2
1. Стандарт оснащения для проведения судебно-медицинских экспертиз трупов:
——-Весы напольные для взвешивания трупов - нет ни в одном районном подразделении (пишу только о своем бюро, возможно в других бюро это имеется);
——-Источник инфракрасного излучения - нет ни в одном районном подразделении;
———Источник ультрафиолетового излучения - нет ни в одном районном подразделении;
———Стеллажи и/или столы для трупов не менее 10 - максимум 2 в районных отделениях;
———Стол секционный не менее 20 - максимум 2 в районных отделениях;
———Рентгеновский аппарат для исследования объектов в жестких рентгеновых лучах - нет ни в одном районном подразделении;

Можно продолжать дальше по списку.

Для подавляющего большинства районных отделений эти стандарты на сегодняшний день невыполнимые. Росздравнадзор будет проверять именно по этим стандартам. Значит нужно делать поправку на районы.

#12 KUKSA Отправлено 07 Июль 2010 - 10:10

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (7.7.2010, 10:07) писал:

... Уж поверьте, мы точно не смеемся, а на полном серьёзе выражаем свои сомнения, пусть даже иногда и в шутливой форме.Проблемы заключены в одном слове: "рекомендуемые". Многие трактуют этот термин по своему.Лично я, в отношении штатных должностей понимаю это так: больше - можно - при особых условиях работы (например, большая удалённость территориально обособленных подразделений) или просто при наличии в регионе финансовых возможностей, меньше - нельзя. Т.е. примерно, как с МРОТом: есть возможность - платите больше, нет возможности - будьте любезны, но МРОТ обеспечьте. Во многих регионах местные органы управления здравоохранением понимают "рекомендуемые" иначе - это идеал, к которому мы должны бесконечно стремиться. Исходя из такого понимания, можно услышать даже упрёки: "вам 70% от рекомендуемых штатных должностей выделили, и это в то время, когда не решены проблемы материнства и детства, а вы ещё и не довольны". Так было с 35-ым приказом, так будет с любым другим, в котором суть термина "рекомендуемые" не будет чётко раскрыта. Как вы понимаете суть этого термина? Планируется ли и как обеспечить его единое понимание? P.S. У меня ещё много вопросов и замечаний...

Прежде всего, в новых документах не будети слова "рекомендуемые". Во всяком случае для этого делается все возможное. Далее, СМЭ - это выполнение задачи федерального уровня субъектовыми средствами. Парадоксально, но - факт. Поэтому местная власть должна, наконец, увидеть в СМЭ некий "оброк", который нельзя уменьшать или увеличивать, исходя из интересов конкретного субъекта. Отдай "оброк" СМЭ - и занимайся "материнством и детством" до полного опупения. Вот в чем смысл нарождающегося нормативного блока. Иными словами - купил корову - корми и дои. Не можешь - продай. Ибо зарезать не удастся. Вот, как-то так...

#13 Intern Отправлено 07 Июль 2010 - 10:44

  • смэ
  • 89 сообщений
Нельзя ввести парадокс в ранг закона. Это, извините, "через..."

#14 АНТ Отправлено 07 Июль 2010 - 10:47

  • team
  • 3 462 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (7.7.2010, 12:10) писал:

купил корову - корми и дои. Не можешь - продай. Ибо зарезать не удастся. Вот, как-то так...

На местах действуют, увы, другие присказки. Например, "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих" или "Не хотите работать - увольняйтесь".
А продадут ли нашу "корову" - посмотрим.

#15 Valerich Отправлено 07 Июль 2010 - 11:00

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Прежде всего, в новых документах не будети слова "рекомендуемые". Во всяком случае для этого делается все возможное.
Т.е. есть ещё какие-то проекты, которые пока в свободный доступ не поступали?
Нет желания довести их до общественности и выслушать мнения (пожелания, критику)?

P.S. Честно признаюсь, что выложенный на сайте Минздравсоцразвития проект, смотрел по диагонали и в обсуждениях особо участия не принимал именно по этой причине. Сегодня один проект, завтра - другой, а принимается - третий, который в глаза никто не видел. Жалко впустую время тратить.

#16 KUKSA Отправлено 07 Июль 2010 - 12:19

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (7.7.2010, 12:07) писал:

Приложение № 2
1. Стандарт оснащения для проведения судебно-медицинских экспертиз трупов:
——-Весы напольные для взвешивания трупов - нет ни в одном районном подразделении (пишу только о своем бюро, возможно в других бюро это имеется);
——-Источник инфракрасного излучения - нет ни в одном районном подразделении;
———Источник ультрафиолетового излучения - нет ни в одном районном подразделении;
———Стеллажи и/или столы для трупов не менее 10 - максимум 2 в районных отделениях;
———Стол секционный не менее 20 - максимум 2 в районных отделениях;
———Рентгеновский аппарат для исследования объектов в жестких рентгеновых лучах - нет ни в одном районном подразделении;
Для подавляющего большинства районных отделений эти стандарты на сегодняшний день невыполнимые. Росздравнадзор будет проверять именно по этим стандартам. Значит нужно делать поправку на районы.

Вы знаете, у меня от таких предложений орган зрения с органом речи начинают жить порознь. Нужно не поправку на районы делать, а в эти районы поставлять необходимое оборудование. Оснащать экспертные учреждения по тем нормативам, которые прописаны, а не думать о том, что этого никто не будет делать. Свое начальство надо заставлять работать! А сидеть и вздыхать о том, что на местах другие присказки и другие песни - исход очевиден. "Лишь тот достоин славы и свободы, кто каждый день идет за них на бой!.." Любой центр может дать только механизм реализации чего-либо, но никто из центра не будет приезжать к конкретному губернатору, к конкретному местночтимому министру здравоохранения и дополнительно указывать на то, что есть, дескать, какой-то там приказ и не кисло было бы его выполнить...

#17 АНТ Отправлено 07 Июль 2010 - 13:15

  • team
  • 3 462 сообщений
Хотел бы я одним глазком взглянуть на отчеты региональных министерств здравоохранения в Минсоцздравразвития РФ о выполнении этого приказа. Не мой уровень :)/>

Сообщение отредактировал АНТ: 07 Июль 2010 - 15:49


#18 solloom Отправлено 07 Июль 2010 - 15:38

  • K
  • 1 081 сообщений
Сисадмина в районе завести :)/> , а кто чинить будет сдохшие копы с информацией за годы? Район, что вошь - не кусает и хорошо.

#19 Vil Отправлено 07 Июль 2010 - 15:57

  • смэ
  • 3 675 сообщений
KUKSA уж простите, я тут вообще вроде не при делах, однако так и чешется спросить

Цитата

Любой центр может дать только механизм реализации чего-либо
это в смысле дать денег :)/> , или Вы под механизмом реализации предполагаете список необходимого?

Смею предположить, что Вы закомы с формами приказов в армии. Я когда ознакомился с таким просто прозрел: все расписано до мелочей - Пупкин подвозит патроны, Сидоров вывозит раненых и трупы, Иванов промывает мозги своим и чужим до и во время маневра подразделения... Я с грустью читаю приказы нашего министерства, судя по всему и у вас теже проблемы :)/> .

Хотя от души желаю Вам успехов в этом окаянном деле.

#20 Intern Отправлено 07 Июль 2010 - 16:49

  • смэ
  • 89 сообщений
А будет ли отдельный приказ об исследованиях?

Цитата из проекта "...1.4. Должность врача - судебно-медицинского эксперта подразделений ГСЭУ устанавливают из расчета:
- одна должность на каждые 80 экспертиз трупов в год...
С учетом довольно строгого современного подхода к вынесению постановлений о назначении экспертиз количество подобных экспертных ставок в Бюро резко снизится + оплата производства 80 экспертиз трупов - 60 тр вряд ли будет привлекать молодежь в судебную медицину

- одна должность на каждые 60 экспертиз трупов и не более 120 экспертиз потерпевших, обвиняемых и других лиц в год в районных и городских подразделениях или 50 экспертиз трупов и не более 100 экспертиз потерпевших, обвиняемых и других лиц в год в межрайонных подразделениях;
Не в каждом районе наберется 60 экспертиз трупов в год

- одна должность на каждые 500 экспертиз потерпевших, обвиняемых и других лиц в год, осуществленных без выезда за пределы населенного пункта, где расположено подразделение, для обеспечения деятельности правоохранительных органов.."

А где легитимные теперь исследования? Каким образом (на каком основании) их производство будут финансировать местные органы управления здравоохранением?

#21 solloom Отправлено 07 Июль 2010 - 17:26

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияIntern (7.7.2010, 18:49) писал:

А будет ли отдельный приказ об исследованиях?

каждые 80 экспертиз трупов в год...
80 экспертиз трупов - 60 тр вряд ли будет привлекать молодежь в судебную медицину. Не в каждом районе наберется 60 экспертиз трупов в год


Функционеры от законодательной базы и пр. люд не в курсе :)/>

Сообщение отредактировал АНТ: 07 Июль 2010 - 17:42
подправил тэги


#22 for-for Отправлено 07 Июль 2010 - 22:15

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Со списком оборудования в приказе все правильно сделано. Будет путеводная звезда к которой будем стремиться.
А вот когда его реализуем, это больщой вопрос.
Судмедфокин выпустил пар после работы в экстремальных условиях - видимо совсем тяжко было. В его (или кого-то другого) рассуждениях и ответах Куксы есть одна неточность. Департаменты здравоохранения уже давно не шантажируют беспомощными детками и несчастными матерями. Теперь отговорка одна - ФИНУПРАВЛЕНИЕ. В конце прошлого года нашего начальника пригласили на совещание, где начальник финуправления заявил, что здравоохранению выделяются средства в размере 30% от требуемых. Учитесь зарабатывать сами, если не умеете, значит вы плохой руководитель. Следом выступает зам. губернатора по социалке и вещает, что руководитель учреждения здравоохранения должен уметь зарабатывать деньги, но при этом не забывать, что социальные гарантии никто не отменял. Соцгарантии это главное. Поэтому, те 30% бюджета должны пойти на выполение этих гарантий. А больше денег в области нет. Приходится даже прикрыть все программы реконструкции и строительства помещиний в здравоохранении, чтобы "наскрести" эти самые проценты. Последним выступает директор департамента (гости уже ушли) - слышали? Так вот, ни один руководитель учреждений, которые входят в систему ОМС, ко мне за деньгами не обращаются. Мне этих 30% хватит только на зарплату департамента ну и учреждений, которые не входят в ОМС.
Что за этим последовало в бюро? Фонд зарплаты на 2010 г. сократили на 1/3, телефоны отключены за неуплату, долгов по коммуналке столько, что зам. по экономике не вылазит из арбитражных судов.

Теперь к обсуждаемой теме. Завтра выходит прекрасный приказ. Начальник напишет директору департамента большое письмо. Плановый отдел запросит прайсы на оборудование. Посчитает, подаст заявку в финуправление области. Те запланируют выделение каких-то денег. Так ведь КРИЗИС, значит план можно и не выполнять.
Нет, приказ нашего министерства ничего не изменит. Боюсь, что даже Постановление Правительства будет всеми силами игнорироваться.

И последнее - помещения! В те "сараи", которые имеются в наличии, покупать "хрустальные люстры и дубовый паркет" просто смешно.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru