Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Как оценить односторонний перелом обеих ветвей лонной кости?


Сообщений в теме: 24

#1 freescull Отправлено 18 Апрель 2010 - 09:30

  • смэ
  • 261 сообщений
Уважаемые коллеги! Ниже приведена выписка из МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА (вам это все, конечно, известно):

Цитата

6.1.23. двусторонние переломы переднего тазового полукольца с нарушением непрерывности: переломы обеих лобковых и обеих седалищных костей типа "бабочки"; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в заднем отделе: вертикальные переломы крестца, подвздошной кости, изолированные разрывы крестцово-подвздошного сочленения; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в переднем и заднем отделах: односторонние и двусторонние вертикальные переломы переднего и заднего отделов таза на одной стороне (перелом Мальгеня); диагональные переломы - вертикальные переломы в переднем и заднем отделах таза на противоположных сторонах (перелом Воллюмье); различные сочетания переломов костей и разрывов сочленений таза в переднем и заднем отделах;


Вопрос: является ли односторонний перелом обеих ветвей лонной кости ТЯЖКИМ вредом здоровью в соответствии с этим пунктом? Моя позиция - нет, так как в вышеуказанном пункте правил четко указаны варианты, по которым переломы таза относятся к тяжкому вреду; однако ряд коллег из нашего бюро ссылаются на комментарии, в которых есть указание, что "все переломы костей таза с нарушением целостности тазового кольца" должны оцениваться как тяжкий вред.

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Ноябрь 2011 - 17:31


реклама

#2 Dodger Отправлено 18 Апрель 2010 - 11:31

  • смэ
  • 207 сообщений
Зачем лишнее добавлять, если оно в КРИТЕРИЯХ не прописано. А в комментариях много чего еще забавного написано.

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Ноябрь 2011 - 17:31


#3 Dodger Отправлено 18 Апрель 2010 - 17:45

  • смэ
  • 207 сообщений
Согласен с вами, раз написано так, как написано в соответсвующем пункте с соответсвующими правилами русского языка (наличия уточнения после двоеточия), то и нечего за аторов додумывать, что они имели или не имели в виду при написании этого пункта. А то так можно стать участником филологической баталии в судебном заседании (слышал как-то про прецедент обсуждения вопроса о единичном и множественном числе слова "кость").

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Ноябрь 2011 - 17:34


#4 АНТ Отправлено 18 Апрель 2010 - 20:59

  • team
  • 3 458 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (18.4.2010, 11:30) писал:

ряд коллег из нашего бюро ссылаются на комментарии, в которых есть указание, что "все переломы костей таза с нарушением целостности тазового кольца" должны оцениваться как тяжкий вред...
Все-таки Медицинские критерии утверждены приказом МЗ, который необходимо выполнять, а комментарии - лишь частное мнение авторов и не более ...

#5 Aloon Отправлено 19 Апрель 2010 - 05:31

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

Все-таки Медицинские критерии утверждены приказом МЗ, который необходимо выполнять, а комментарии - лишь частное мнение авторов и не более ...

Федеральные законы, кодексы, даже конституция - все они имеют комментарии по применению. Очень часто без таких пояснений сложно понять смысл статей. Но в системе права есть официальные органы, занимающиеся толкованием. Может, нам тоже пора завести какой-нибудь орган, который будет выпускать Постановление Пленума Верховного Совета Судебной Медицины, разъясняющие смутные места? :Р/>

#6 Dodger Отправлено 19 Апрель 2010 - 06:18

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (19.4.2010, 9:31) писал:

Может, нам тоже пора завести какой-нибудь орган, который будет выпускать Постановление Пленума Верховного Совета Судебной Медицины, разъясняющие смутные места? :Р/>

Вот-вот, так и плодится бюрократия, а потом все удивляются откуда столько чиновников.

#7 Valerich Отправлено 19 Апрель 2010 - 06:51

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Прямая ссылка на предыдущее обсуждение.

Нашей главной задачей в подобных случаях является установление характера повреждения. Разбирательства в премудростях расстановки знаков препинания не требуют медицинских знаний и могут проводиться с участием суда, который, кроме прочего, имеет право на внутреннее убеждение...

Мы всё время напираем на малозначимость комментариев и невозможность на них ссылаться. Но мы вряд ли дождёмся внесения поправок в правила в ближайшее время.

На мой взгляд, было бы неплохой идеей прийти хотя бы на уровне рекомендаций к общему знаменателю, чтобы делать одинаковые выводы в одинаковых ситуациях.

#8 Dodger Отправлено 19 Апрель 2010 - 07:20

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (19.4.2010, 10:51) писал:

Прямая ссылка на предыдущее обсуждение.

На мой взгляд, было бы неплохой идеей прийти хотя бы на уровне рекомендаций к общему знаменателю, чтобы делать одинаковые выводы в одинаковых ситуациях.


А то получается живем в одной стране, пользуемся одним документом, а результат на выходе различный и самое удивительное, каждый сможет привести доводы в свою пользу.

#9 SLeonov Отправлено 19 Апрель 2010 - 07:23

  • team
  • 3 921 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (19.4.2010, 11:31) писал:

Федеральные законы, кодексы, даже конституция - все они имеют комментарии по применению

Коллега, а если комментарий напишет Леонофф а потом или раньше комментарий напишет Алун, и они разойдутся во мнениях?
Поймите комментарий это видение проблемы отдельным автором.

По переломам таза (когда я разбирался с этими правилами) я пришел к выводу, что система полуколец (использованная в 407) так и осталась, просто накрутили. А потому нет тут тяжкого вреда и быть не может (и это в комментарии от Леонофф).

#10 Valerich Отправлено 19 Апрель 2010 - 09:34

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Коллега, а если комментарий напишет Леонофф а потом или раньше комментарий напишет Алун, и они разойдутся во мнениях?
А это уже неплохо!

Наличие нескольких авторитетных точек зрения, отличающихся друг от друга, будет наглядным свидетельством несовершенства правил в данном аспекте. Может быть хотя бы в следующей редакции (ещё лет через 15-20) неоднозначность будет устранена. "Надо будоражить общественность", как говорит один мой знакомый профессор :Р/>

Кроме того, разница во мнениях может послужить сигналом для руководителей региональных Бюро для издания собственных рекомендаций, чтобы унифицировать подходы хотя бы в пределах одного субъекта Федерации.

Ну и наконец, это снимает часть головной боли с того, кто в этой неразберихе вовсе не виноват, - с рядового эксперта. В крайнем случае, он имеет возможность хоть на что-то сослаться в ситуации, когда его будут жучить по принципу "почему в шапке? почему без шапки?".

#11 for-for Отправлено 19 Апрель 2010 - 10:13

  • смэ
  • 1 944 сообщений
На комментарий Леонофф отвечает Алун.
Медицинские критерии в 407 и 194 приказах изменились.
Сравним формулировки.
Приказ 407.

Цитата

32.15 двусторонние переломы заднего полукольца таза с разрывом подвздошно-крестцового сочленения и нарушением непрерывности тазового кольца, или двойные переломы тазового кольца в передней и задней части с нарушением его непрерывности...

Ключевые слова 407 приказа: двусторонние переломы заднего полукольца и переломы тазового кольца в передней и задней части.
К опасным для жизни отнесены переломы, которые полностью нарушают "каркас/опору" таза. Авторы считали, что основным креплением таза являются сочленения с крестцом (заднее полукольцо). Поэтому нарушение этого сочленения в сочетании с любым вторым нарушением (переднего или заднего) полуколец - вызывает угрозу для жизни.

Теперь 194 приказ

Цитата

6.1.23. двусторонние переломы переднего тазового полукольца с нарушением непрерывности: переломы обеих лобковых и обеих седалищных костей типа "бабочки"; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в заднем отделе: вертикальные переломы крестца, подвздошной кости, изолированные разрывы крестцово-подвздошного сочленения; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в переднем и заднем отделах: односторонние и двусторонние вертикальные переломы переднего и заднего отделов таза на одной стороне (перелом Мальгеня); диагональные переломы - вертикальные переломы в переднем и заднем отделах таза на противоположных сторонах (перелом Воллюмье); различные сочетания переломов костей и разрывов сочленений таза в переднем и заднем отделах;


Ключевые слова 194 приказа: двусторонние переломы переднего полукольца; переломы в заднем отделе; переломы в переднем и заднем отделах; диагональные переломы; сочетания переломов и разрывов сочленений в переднем и заднем отделах.

Авторы правил явно расширили критерии опасных для жизни повреждений таза (равно, как и многих других повреждений). Явно, что, в сравнении с 407 приказом, нарушение сочленения с крестцом не является главным, т.к. нарушение только переднего полукольца включено в список.

Далее логика продолжается в комментариях, где более простыми словами написано, что любое нарушение тазового кольца, является тяжким вредом здоровью и только изолированные переломы отдельных костей таза таковыми не являются.

В основу положен новый критерий, который отличается от предыдущих правил.

Форму изложения в правилах критериев, мы, действительно, уже обсуждали.

(Это комментарий от Алун)


#12 SLeonov Отправлено 19 Апрель 2010 - 13:55

  • team
  • 3 921 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (19.4.2010, 16:13) писал:

логика продолжается в комментариях, где более простыми словами написано, что любое нарушение тазового кольца...


Это в комментариях, а вот в приказе я этого не вижу.

Возникает совершенно логичный вопрос а на фига все это было нести (приказ 194) когда четко и ясно можно было написать нарушение сплошности (целостности, нерперывности и т.д.) тазового кольца?

#13 freescull Отправлено 19 Апрель 2010 - 16:59

  • смэ
  • 261 сообщений
Для случая, который вынесен мною на обсуждение, ИМХО ключевым словом является ДВУСТОРОННИЕ. Поэтому перелом обеих ветвей лонной кости с ОДНОЙ стороны не может подходить под данное определение.
Ведь есть пункт правил про "множественные ДВУСТОРОННИЕ переломы ребер с нарушением каркасности грудной клетки, и (наверное) никому не придет в голову обосновывать тяжкий вред в случае множественных односторонних переломов ребер (по одной линии), ссылаясь на вышеуказанное нарушение каркасности.

Сообщение отредактировал АНТ: 09 Ноябрь 2011 - 17:38


#14 for-for Отправлено 19 Апрель 2010 - 18:31

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (19.4.2010, 18:59) писал:

Для случая, который вынесен мною на обсуждение, ИМХО ключевым словом является ДВУСТОРОННИЕ. Поэтому перелом обеих ветвей лонной кости с ОДНОЙ стороны не может подходить под данное определение.

Коллега, я еще не обсуждал Ваш случай. Я предложил другой вариант прочтения правил.

Леонову. А давай отбросим комментарии Леоноффа-Алуна и просто сравним 407 и 194.
В критерии добавлено переднее полукольцо без сочетания с задним? Добавлено. Значит различия с 407 приказом все-таки есть. Дальше не обсуждаем.

Второй вопрос. Добавлено самое тяжелое повреждение переднего полукольца? Наверное да, т.к. мы натыкаемся на ключевое слово в этом критерии - "двусторонние", а пример после двоеточия подтверждает тяжесть этого перелома.
Придерживаясь этой логике, можно смело держаться за формулировку этого пункта и все другие переломы только переднего полукольца оценивать по длительности.

Можно ли использовать комментарии для руководства к действиям. Можно, если они не противоречат основным формулировкам правил. В данном случае я тоже не согласен с аффтором комментариев.

#15 Aloon Отправлено 19 Апрель 2010 - 21:35

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (19.4.2010, 8:18) писал:

Просмотр сообщенияAloon (19.4.2010, 9:31) писал:

Может, нам тоже пора завести какой-нибудь орган, который будет выпускать Постановление Пленума Верховного Совета Судебной Медицины, разъясняющие смутные места? ;)/>

Вот-вот, так и плодится бюрократия, а потом все удивляются откуда столько чиновников.

В данном случае, это не бюрократия была бы, а действия во исполнения Конституции РФ. Вы не забыли, что у нас равноправие перед законом? За одно и то же деяние должно быть равное наказание (при прочих равных условиях). Это в ЮСА на уровне Конституции есть разделение на законы штатов - в одном смертная казнь есть, в другом -нет, в одном игровой бизнес поощрается, в остальных - наказывается. А у нас пока все должно быть ровно. А то чтож получится, если на уровне одного Бюро (а это уровень реального субъекта РФ) одно и то же повреждение будет по разному оцениватся? Значит, все, причинившие этот перелом, будут стремится пройти экспертизу в том Бюро, которое считает его полегче. Ну а следствие, наоборот;)/> Со всей страны будет назначать экспертизы туда, где его оценять по максимуму. Это если общий подход.
А конкретно в данном случае, если нет серьезных осложнений (как квалифицирующего признака тяжкого вреда здоровью), то я бы не дал тяжкий. Именно на основании особого подчеркивания в правилах двусторонности. Но, и если бы в суде мне показали вариант с тяжким вредом, и спросили, а почему нет? Ткните пальцем, где сказано низя так, то я таки не ткнул бы:)/> так как действительно нет такого :Р/>

Сообщение отредактировал Aloon: 19 Апрель 2010 - 21:36


#16 Dodger Отправлено 20 Апрель 2010 - 04:49

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияAloon (20.4.2010, 1:35) писал:

Вы не забыли, что у нас равноправие перед законом?


Я тоже всеми частями тела за единообразие. У меня только один маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».
ИМХО: имеющиеся комментарии в некоторых моментах создают еще большую сумятицу, чем если бы без них.

#17 Aloon Отправлено 20 Апрель 2010 - 06:35

  • смэ
  • 435 сообщений

Цитата

маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».

Нихрена себе маленький вопрос :Р/> Да это же главный вопрос советско-российской судебной медицины в частности, и общей медицины РФ вообще! Как бы нам (простым людям) лучше жилось, если бы были прозрачные, четкие, ясные критерии и стандарты оказания медицинской помощи (в том числе и критерии вреда здоровью)

#18 for-for Отправлено 20 Апрель 2010 - 07:02

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Если бы к написанию законов, приказов и правил привлекали лингвистов, думаю косяков было бы меньше. У нас для минздрава пушут врачи и юристы. Законы - юристы. А поверяет кто? Опять юристы.
Хотя трудности могут возникнуть и у лингвистов, т.к. они могут не понимать многообразия видов травмы, которое закладывается в формулировку критерия.
В общем, вилы. Только на форуме практические врачи видят все косяки, но нас не слышат, или наши обсуждения идут по свершившимся фактам, когда авторы и рады бы изменить, да "поезд" ушел.
Система же изменения ведомственных приказов такая громоздкая, что требуется, наверное, большого мужества, чтобы ее запустить. А запустишь, вдруг, после исправлений еще косяки найдутся.

#19 Dodger Отправлено 20 Апрель 2010 - 07:55

  • смэ
  • 207 сообщений
Мысль моя такова, что если скелет крив (КРИТЕРИИ), то в чем толк насаживать на него мышцы и т.д. (КОМЕНТАРИИ). Все равно уродства будут видны.

#20 Aloon Отправлено 20 Апрель 2010 - 08:18

  • смэ
  • 435 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (20.4.2010, 9:55) писал:

Мысль моя такова, что если скелет крив (КРИТЕРИИ), то в чем толк насаживать на него мышцы и т.д. (КОМЕНТАРИИ). Все равно уродства будут видны.

Бывает так, что закон в принципе не плох. И есть даже теоретическое обоснование именно того, что прописано в законе. Но из-за лингвистических или стилистических небрежностей, смысл закона может быть понят не так, как хотели создатели. При этом, нет необходимости заново принимать весь закон. Это ведь сложная процедура-проект, согласования, чтения и т.д. Тогда и появляются комментарии, четко показывающие, что в законе есть уродства, но эти уродства использовать в разных лично-корыстных интересах не надо, так как смысл совсем в другом. Если есть официальный орган, принимающий легитимные комментарии, то они сами становятся фактически законом. Недавно Конституционный Суд РФ принял принципиальное решение - постановления президиума пленума Верховного Арбитражного Суда ( а это, фактически, толкования закона, то есть комментарии и пояснения) являются обязательными для применения в системе арбитража РФ.

#21 SLeonov Отправлено 20 Апрель 2010 - 11:58

  • team
  • 3 921 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (20.4.2010, 0:31) писал:

В критерии добавлено переднее полукольцо без сочетания с задним? Добавлено.


точно, я и не спорю, цитирую себя любимого:

Цитата

что система полуколец (использованная в 407) так и осталась


#22 SLeonov Отправлено 20 Апрель 2010 - 12:01

  • team
  • 3 921 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (20.4.2010, 13:55) писал:

Мысль моя такова, что если скелет крив (КРИТЕРИИ), то в чем толк насаживать на него мышцы и т.д. (КОМЕНТАРИИ). Все равно уродства будут видны.

А подпорки, что бы не рухнуло...

#23 Dodger Отправлено 20 Апрель 2010 - 13:48

  • смэ
  • 207 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (20.4.2010, 16:01) писал:

А подпорки, что бы не рухнуло...

Можно и протезы с костылями. Только как-то хочется что бы перед введением основополагающих документов проводились какие-нибудь научные изыскания и труды сии публиковались. А то последняя монография, касающаяся научного обоснования оценки тяжести вреда, по-моему, датировалась 1978 годом.

#24 freescull Отправлено 20 Апрель 2010 - 15:44

  • смэ
  • 261 сообщений

Просмотр сообщенияDodger (20.4.2010, 6:49) писал:

Просмотр сообщенияAloon (20.4.2010, 1:35) писал:

Вы не забыли, что у нас равноправие перед законом?


Я тоже всеми частями тела за единообразие. У меня только один маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».
ИМХО: имеющиеся комментарии в некоторых моментах создают еще большую сумятицу, чем если бы без них.



Просмотр сообщенияAloon (20.4.2010, 8:35) писал:

Цитата

маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».

Нихрена себе маленький вопрос :Р/> Да это же главный вопрос советско-российской судебной медицины в частности, и общей медицины РФ вообще! Как бы нам (простым людям) лучше жилось, если бы были прозрачные, четкие, ясные критерии и стандарты оказания медицинской помощи (в том числе и критерии вреда здоровью)


Dodger"у Вопрос риторический, ответ - конечно можно было бы; вопрос без ответа - почему не написали.

Aloon"у Супруга моя также трудится в медицине, на 03 (КСП). Есть у них там ясные стандарты, которые попробуй не выполни... Бывает, делают одно (что нужно человеку), а пишут другое (что нужно проверяющему стандарты).

А вообще, если бы все было ясно - так и повода поговорить не было бы.

#25 for-for Отправлено 20 Апрель 2010 - 18:58

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Хватит уже ругать этот замечательный документ (пр.194н), а то скоро на конституцию перейдем. :Р/>

А если вернуться к вопросу темы?
Так как же оценить односторонний перелом костей таза с нарушением переднего тазового полукольца?
По формулировке правил (не тяжкий) или по формулировке комментариев, автором которых являются Клевно, Заславский, Попов и КОЛКУТИН (тяжкий). :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru