Сообщений в теме: 33

[Dracon]

Уважаемые коллеги, интересует Ваше мнение о давности образования кровоизлияний по следующему гистологическому заключению: "Мягкие ткани из области перелома ребер - имеется крупное инфильтрирующее кровоизлияние, раздвигающее мышечные волокна, эритроциты с четкими контурами, в центре расположены компактно, по периферии рыхло, разрежение межуточной ткани, небольшое количество клеток белой крови, сосуды малокровны, дистрофия мышечных волокон. Заключительная часть: обнаруженные повреждения со слабо выраженной реактивной реакцией.

[dospan]

От примерно 1/2-1 часа до примерно 6 часов. Правда не совсем понятно где расположено

Цитата

небольшое количество клеток белой крови

(в гематоме или в окружающих мягких тканях).

Сообщение отредактировал dospan: 01 Апрель 2010 - 03:25

[somexpert1976]

Уважаемый Dragon! Давность однозначно в пределах 6 часов, однако на развитие реактивных явлений влияют: локализация повреждения, возраст пострадавшего, наличие алкогольной интоксикации и сопутствующей патологии (хр. алкоголизм, диабет, иммунодефициты и др.). Удачи.

[Dracon]

Женщина 83 лет
на гист. исследование направлялись мягкие ткани с кровоизлиянием в области переломов ребер
алкоголь не обнаружен
хр. алкоголизмом и диабетом не страдала

[vulture]

По этому описанию можно утвердительно говорить лишь о прижизненности кровоизлияний. Никакой реакции в зоне кровоизлияний фактически нет. Даже об 1-2 часах здесь не скажешь (настаиваю!).

[Stagman]

Фразу "небольшое количество клеток белой крови" вообще можно не принимать в внимание как реакцию - посмотрите любую кровь под микроскопом и вы их там увидите.
Т.е., там даже не минимальные реактивные. А просто констатация кровоизлияния. Но, раз нет признаков даже начальных реактивных изменений, но в то же время есть возможность утверждать о прижизненности - давность от "смерти в момент травмы" до нескольких минут, максимум - нескольких десятков минут.

[vulture]

Stagman (1.4.2010, 12:56) писал:

Но, раз нет признаков даже начальных реактивных изменений, но в то же время есть возможность утверждать о прижизненности - давность от "смерти в момент травмы" до нескольких минут, максимум - нескольких десятков минут.

В таких случаях давность не определяется. Корректнее написать, что признаков, свидетельствующих о давности в несколько часов и более не установлено. Реактивные изменения обычно развиваются неравномерно по полю кровоизлияния. И вероятность того, что образец был взят из самого неудачного места не может быть исключен.

[freescull]

Dracon (1.4.2010, 0:33) писал:

эритроциты с четкими контурами, в центре расположены компактно, по периферии рыхло, разрежение межуточной ткани, небольшое количество клеток белой крови, сосуды малокровны,

Не совсем понятно, один препарат (с разным характером расположения эритроцитов) или несколько из разных частей гематомы. Если малокровие сосудов сочетается с их спазмом - присоединяюсь к версии 1-2 десятка минут (max).

[Dracon]

Исследовался препарат из одного участка кровоизлияния, где оно наиболее выражено в области перелома

[Andrey]

Цитата

где оно наиболее выражено в области перелома

Что значит "наиболее выражено"? В середине особо нечего смотреть. Гораздо информативнее края кровоизлияния, даже если они расположены далевовато от перелома.

[Dracon]

Брал, конечно не у края... спасибо за совет, учту на будущее... но что сделано, то сделано

[Andrey]

Краев у кровоизлияния много, так что если взять достаточно большой кусок, один край, но попадет. Лучше же брать именно границу, так, чтобы в препарате была и макроскопически неизмененная ткань.

Вообще границы, наверное, большинства процессов ценнее для гистологии... чет, я задумался... кто может назвать что-либо более ценное из середины, чем с краю: воспаление - граница ценнее, некроз - граница, опухоль - граница самое то.

[somexpert1976]

Dracon (2.4.2010, 23:10) писал:

Брал, не задумываясь об этом, наверное, по принципу "более выраженно, более информативно"

Уважаемый Dragon! Андрей, умница, прав, эту тонкую деталь (взятие края повреждения на границе со здоровой тканью) знаю далеко не многие, у меня в отделении коллеги (на 31 год стажа и на 5 лет стажа старше меня) и до сих пор не вникают и не хотят понять этого момента. Ведь ответ на ваш основной вопрос именно кроется в реакции окружающей здоровой ткани в ответ на причиненное повреждение (как сосудистой, так и клеточной). А что касается опухолей и воспаления (на будущее), то в центре очага - как правило малоинформативный для гистолога материал из-зи обширного некроза или распада опухоли, препятствующих рассмотреть что-либо, поэтому важна граница здоровой и патологически измененной ткани. С уважением!

[Stagman]

Вышесказанное - это по сути то, с чего начинается цикл гистологии у интернов.
Даже неловко как-то за коллегу.

[Aloon]

Stagman (3.4.2010, 17:09) писал:

Вышесказанное - это по сути то, с чего начинается цикл гистологии у интернов.
Даже неловко как-то за коллегу.

Значит, Вам повезло с интернатурой. Нас к гистологам даже не запускали. А о том, что вся информация в краях я узнал лет через 5 после начала работы. Когда вопрос причинения повреждений был принципиален, и суд назначил повторную комиссионную экспертизу. Вот тогда мне и рассказали, какой я ******. С тех пор стараюсь все брать на границе с неизмененной тканью

[myt]

Цитата

Вот тогда мне и рассказали,

А пять лет молчали? Странные у Вас гистологи. С нашими достаточно просто - по всем более-менее непонятным случаям либо мы им звоним, либо они нам. Банальные трупы не в счет, но более менее интересные случаи всегда можно обсудить, а приехав в Бюро и стекла самому посмотреть.

[Aloon]

Цитата

А пять лет молчали? Странные у Вас гистологи.

А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить? Они описали клеточную реакцию либо отсутствие, а я уже трактую давность. По гистологии реакции не было. А по следственным данным прошел срок в часы между моментом, когда куча людей видела, что потерпевшего стукнули и моментом смерти. Ну а я сказал - фиг вам. Нет реакции - нет часов. Вот тогда меня и начали пытать, откуда и что я брал. Получил леща я в комке, от старших товарищей, когда сказал, что из центра гематомы взял. С тех пор ученый

[myt]

Цитата

А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить?

Вот и я про то. Если я им пришлю немаркированый материал (хотя бы "центр" или "периферия"), то позвонят сами. Сначала спросят, откуда брал и какая макроморфология была, а потом еще и раз...т, чтоб не присылал им загадок. По-моему - это и есть нормальный рабочий контакт

[Aloon]

myt (3.4.2010, 22:13) писал:

Цитата

А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить?

Вот и я про то. Если я им пришлю немаркированый материал (хотя бы "центр" или "периферия"), то позвонят сами. Сначала спросят, откуда брал и какая макроморфология была, а потом еще и раз...т, чтоб не присылал им загадок. По-моему - это и есть нормальный рабочий контакт

нам бы таких гистологов

[Andrey]

Цитата

нам бы таких гистологов

Дык, воспитывайте сами.