Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Давность образования кровоизлияний


Сообщений в теме: 33

#1 Dracon Отправлено 31 Март 2010 - 22:33

  • участник
  • 10 сообщений
Уважаемые коллеги, интересует Ваше мнение о давности образования кровоизлияний по следующему гистологическому заключению: "Мягкие ткани из области перелома ребер - имеется крупное инфильтрирующее кровоизлияние, раздвигающее мышечные волокна, эритроциты с четкими контурами, в центре расположены компактно, по периферии рыхло, разрежение межуточной ткани, небольшое количество клеток белой крови, сосуды малокровны, дистрофия мышечных волокон. Заключительная часть: обнаруженные повреждения со слабо выраженной реактивной реакцией.

реклама

#2 dospan Отправлено 01 Апрель 2010 - 05:21

  • смэ
  • 242 сообщений
От примерно 1/2-1 часа до примерно 6 часов. Правда не совсем понятно где расположено

Цитата

небольшое количество клеток белой крови
(в гематоме или в окружающих мягких тканях).

Сообщение отредактировал dospan: 01 Апрель 2010 - 05:25


#3 somexpert1976 Отправлено 01 Апрель 2010 - 07:29

  • смэ
  • 41 сообщений
Уважаемый Dragon! Давность однозначно в пределах 6 часов, однако на развитие реактивных явлений влияют: локализация повреждения, возраст пострадавшего, наличие алкогольной интоксикации и сопутствующей патологии (хр. алкоголизм, диабет, иммунодефициты и др.). Удачи.

#4 Dracon Отправлено 01 Апрель 2010 - 08:12

  • участник
  • 10 сообщений
Женщина 83 лет
на гист. исследование направлялись мягкие ткани с кровоизлиянием в области переломов ребер
алкоголь не обнаружен
хр. алкоголизмом и диабетом не страдала

#5 vulture Отправлено 01 Апрель 2010 - 08:46

  • смэ
  • 1 724 сообщений
По этому описанию можно утвердительно говорить лишь о прижизненности кровоизлияний. Никакой реакции в зоне кровоизлияний фактически нет. Даже об 1-2 часах здесь не скажешь (настаиваю!).

#6 Stagman Отправлено 01 Апрель 2010 - 10:56

  • K
  • 1 227 сообщений
Фразу "небольшое количество клеток белой крови" вообще можно не принимать в внимание как реакцию - посмотрите любую кровь под микроскопом и вы их там увидите.
Т.е., там даже не минимальные реактивные. А просто констатация кровоизлияния. Но, раз нет признаков даже начальных реактивных изменений, но в то же время есть возможность утверждать о прижизненности - давность от "смерти в момент травмы" до нескольких минут, максимум - нескольких десятков минут.

#7 vulture Отправлено 01 Апрель 2010 - 12:37

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (1.4.2010, 12:56) писал:

Но, раз нет признаков даже начальных реактивных изменений, но в то же время есть возможность утверждать о прижизненности - давность от "смерти в момент травмы" до нескольких минут, максимум - нескольких десятков минут.

В таких случаях давность не определяется. Корректнее написать, что признаков, свидетельствующих о давности в несколько часов и более не установлено. Реактивные изменения обычно развиваются неравномерно по полю кровоизлияния. И вероятность того, что образец был взят из самого неудачного места не может быть исключен.

#8 freescull Отправлено 02 Апрель 2010 - 18:19

  • смэ
  • 325 сообщений

Просмотр сообщенияDracon (1.4.2010, 0:33) писал:

эритроциты с четкими контурами, в центре расположены компактно, по периферии рыхло, разрежение межуточной ткани, небольшое количество клеток белой крови, сосуды малокровны,

Не совсем понятно, один препарат (с разным характером расположения эритроцитов) или несколько из разных частей гематомы. Если малокровие сосудов сочетается с их спазмом - присоединяюсь к версии 1-2 десятка минут (max).

#9 Dracon Отправлено 02 Апрель 2010 - 20:19

  • участник
  • 10 сообщений
Исследовался препарат из одного участка кровоизлияния, где оно наиболее выражено в области перелома

#10 Andrey Отправлено 02 Апрель 2010 - 20:22

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

где оно наиболее выражено в области перелома

Что значит "наиболее выражено"? В середине особо нечего смотреть. Гораздо информативнее края кровоизлияния, даже если они расположены далевовато от перелома.

#11 Dracon Отправлено 02 Апрель 2010 - 20:28

  • участник
  • 10 сообщений
Брал, конечно не у края... спасибо за совет, учту на будущее... но что сделано, то сделано

#12 Andrey Отправлено 02 Апрель 2010 - 21:04

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Краев у кровоизлияния много, так что если взять достаточно большой кусок, один край, но попадет. Лучше же брать именно границу, так, чтобы в препарате была и макроскопически неизмененная ткань.

Вообще границы, наверное, большинства процессов ценнее для гистологии... чет, я задумался... кто может назвать что-либо более ценное из середины, чем с краю: воспаление - граница ценнее, некроз - граница, опухоль - граница самое то.

#13 somexpert1976 Отправлено 03 Апрель 2010 - 13:55

  • смэ
  • 41 сообщений

Просмотр сообщенияDracon (2.4.2010, 23:10) писал:

Брал, не задумываясь об этом, наверное, по принципу "более выраженно, более информативно"

Уважаемый Dragon! Андрей, умница, прав, эту тонкую деталь (взятие края повреждения на границе со здоровой тканью) знаю далеко не многие, у меня в отделении коллеги (на 31 год стажа и на 5 лет стажа старше меня) и до сих пор не вникают и не хотят понять этого момента. Ведь ответ на ваш основной вопрос именно кроется в реакции окружающей здоровой ткани в ответ на причиненное повреждение (как сосудистой, так и клеточной). А что касается опухолей и воспаления (на будущее), то в центре очага - как правило малоинформативный для гистолога материал из-зи обширного некроза или распада опухоли, препятствующих рассмотреть что-либо, поэтому важна граница здоровой и патологически измененной ткани. С уважением!

#14 Stagman Отправлено 03 Апрель 2010 - 15:09

  • K
  • 1 227 сообщений
Вышесказанное - это по сути то, с чего начинается цикл гистологии у интернов.
Даже неловко как-то за коллегу. :)/>

#15 Aloon Отправлено 03 Апрель 2010 - 15:28

  • смэ
  • 395 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (3.4.2010, 17:09) писал:

Вышесказанное - это по сути то, с чего начинается цикл гистологии у интернов.
Даже неловко как-то за коллегу. :)/>

Значит, Вам повезло с интернатурой. Нас к гистологам даже не запускали. А о том, что вся информация в краях я узнал лет через 5 после начала работы. Когда вопрос причинения повреждений был принципиален, и суд назначил повторную комиссионную экспертизу. Вот тогда мне и рассказали, какой я ******. С тех пор стараюсь все брать на границе с неизмененной тканью

#16 myt Отправлено 03 Апрель 2010 - 18:29

  • tеаm
  • 6 269 сообщений

Цитата

Вот тогда мне и рассказали,
А пять лет молчали? Странные у Вас гистологи. С нашими достаточно просто - по всем более-менее непонятным случаям либо мы им звоним, либо они нам. Банальные трупы не в счет, но более менее интересные случаи всегда можно обсудить, а приехав в Бюро и стекла самому посмотреть.

#17 Aloon Отправлено 03 Апрель 2010 - 19:41

  • смэ
  • 395 сообщений

Цитата

А пять лет молчали? Странные у Вас гистологи.

А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить? Они описали клеточную реакцию либо отсутствие, а я уже трактую давность. По гистологии реакции не было. А по следственным данным прошел срок в часы между моментом, когда куча людей видела, что потерпевшего стукнули и моментом смерти. Ну а я сказал - фиг вам. Нет реакции - нет часов. Вот тогда меня и начали пытать, откуда и что я брал. Получил леща я в комке, от старших товарищей, когда сказал, что из центра гематомы взял. С тех пор ученый :)/>

#18 myt Отправлено 03 Апрель 2010 - 20:13

  • tеаm
  • 6 269 сообщений

Цитата

А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить?
Вот и я про то. Если я им пришлю немаркированый материал (хотя бы "центр" или "периферия"), то позвонят сами. Сначала спросят, откуда брал и какая макроморфология была, а потом еще и раз...т, чтоб не присылал им загадок. По-моему - это и есть нормальный рабочий контакт

#19 Aloon Отправлено 04 Апрель 2010 - 06:19

  • смэ
  • 395 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (3.4.2010, 22:13) писал:

Цитата

А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить?
Вот и я про то. Если я им пришлю немаркированый материал (хотя бы "центр" или "периферия"), то позвонят сами. Сначала спросят, откуда брал и какая макроморфология была, а потом еще и раз...т, чтоб не присылал им загадок. По-моему - это и есть нормальный рабочий контакт

нам бы таких гистологов :)/>

#20 Andrey Отправлено 05 Апрель 2010 - 01:35

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

нам бы таких гистологов

Дык, воспитывайте сами.

#21 Kvaker Отправлено 07 Май 2010 - 11:49

  • K
  • 266 сообщений
Доброго всем дня!
Установление давности переживания травмы это вопрос вопросов - на который гистологу ответить практически невозможно... ответить, а не гадать, поэтому не отвечаю. Отмечаю только интенсивность тканевой (в т.ч. сосудистой) и клеточной реакции в месте травмы и по ее периферии.
Известно, что в одном кровизляинии интенсивность разная, это зависит от вторичного подтекания крови из поврежденных сосудов, локализации гематомы, ее обширности и еще много того, чего я незнаю.
Поступаю я следующим образом= переговариваю с танатологом об обстоятельствах (если их нет, то связываемся со следователем, если и это не помогает, то оставляем как есть ), когда всплывают обстоятельства (показания) проводится повторная экспертиза или допрос эксперта. Желательно постановка одного конкретного вопроса - соответствует ли давность повреждений обстоятельствам дела (показаниям свидетеля.....) или нет? О высказывании об сроках (от и до) стараюсь вывернуться.

Почему я так поступаю?
Когда указвал сроки (от и до) на суде иногда имел "бледный вид" отвечая на вопросы адвоката всвязи с вновь откывшимися обстоятельствами или новыми версиями.
Да и вобще никто в мире про давность повреждений четко высказаться не может, это в книжках все красиво..

#22 Джонни Отправлено 07 Май 2010 - 20:04

  • смэ
  • 52 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (7.5.2010, 13:49) писал:

Да и вобще никто в мире про давность повреждений четко высказаться не может, это в книжках все красиво.
Однажды мне удалось установить давность повреждений и смерти через 2,5 суток после убийства, причем без всякой гистологии :)/> Было колото-резаное ранение, проникающее в левый желудочек. Давность повреждения можно было смело давать до часа. Следаку и операм сообщил, что смерть наступила такого-то числа между 13:30 и 14:00. У них были вот такие глазки 8(/> А дело было в труповом мобильнике. Давность смерти находилась в интервале между последним исходящим и первым непринятым вызовами. Дается мне, что при полной мобилизации населения судебно-медицинские способы установления ДНС потихонечку отойдут в мир иной :?/>

#23 MaxQuiet Отправлено 07 Май 2010 - 20:14

  • смэ
  • 85 сообщений

Цитата

Давность смерти находилась в интервале между последним исходящим и первым непринятым вызовами.

Ведь непринятый вызов может случиться и у живого.
Входит ли, кстати, в круг вопросов, разрешаемых смэ, исследование мобильного тетефона, по которому говорил труп?

#24 Джонни Отправлено 07 Май 2010 - 20:39

  • смэ
  • 52 сообщений
Разумеется, непринятый вызов может случиться и у живого, но когда за этим вызовом с интервалом в несколько минут следуют еще 5 вызовов, - это настораживает. Не правда ли? Можно до посинения тыкать термометром в различные места :)/> или шприцем с пилокарпином в глазки, но на 3 сутки это ничего не даст. И не нужно при этом делать умное выражение лица, разводить руками и говорить, что СМЭ не боги. А мобила, хоть и не объект исследования, но результаты распечатки звонков для розыска являются более ценными, чем наше мычание про краевое стояние лейкоцитов :?/>

#25 solloom Отправлено 07 Май 2010 - 20:52

  • K
  • 1 128 сообщений
Мобилу и злодей мог обронить и другой гражданин в любое время от момента уб. до обнаружения. Зашел, увидел, обронил. А мычать про лейкоциты стоит для определения сроков переживаемости тканей. Про давность наступления можно и помычать, наверно...

#26 Dodger Отправлено 07 Май 2010 - 21:00

  • смэ
  • 191 сообщений

Цитата

Разумеется, непринятый вызов может случиться и у живого, но когда за этим вызовом с интервалом в несколько минут следуют еще 5 вызовов,


Звук выключил, занят был другим делом, без сознания находился и т.д. Что ему при этом мешает быть живым.

Пару дней назад вытащил свой мобильник из куртки 6 неотвеченых звонков с интервалом в 1 минуту ...


Цитата

это настораживает. Не правда ли?


#27 Джонни Отправлено 07 Май 2010 - 21:48

  • смэ
  • 52 сообщений
ОК, тогда термомертр forever :)/>

#28 vulture Отправлено 08 Май 2010 - 11:49

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (7.5.2010, 13:49) писал:

Почему я так поступаю?
Когда указвал сроки (от и до) на суде иногда имел "бледный вид" отвечая на вопросы адвоката всвязи с вновь откывшимися обстоятельствами или новыми версиями...

ИМХО Вы просто "не умеете их готовить"©. Я не представляю, как самый лучший адвокат может "завалить" спеца-гистолога? Тем более, что там, где вы работаете, конкурентов у Вас практически нет - одна лаборатория на республику! Да Вы вообще в свободном плавании находитесь, т.с.! Другое дело в РФ - в одном регионе есть мнение - сразу из соседнего притащут прямо противоположное, а то и из одного и того же региона из соседнего учреждения, как в Москве и Питере.

#29 Kvaker Отправлено 10 Май 2010 - 08:23

  • K
  • 266 сообщений

Цитата

ИМХО Вы просто "не умеете их готовить"©. Я не представляю, как самый лучший адвокат может "завалить" спеца-гистолога? Тем более, что там, где вы работаете, конкурентов у Вас практически нет - одна лаборатория на республику! Да Вы вообще в свободном плавании находитесь, т.с.! Другое дело в РФ - в одном регионе есть мнение - сразу из соседнего притащут прямо противоположное, а то и из одного и того же региона из соседнего учреждения, как в Москве и Питере.


Тогда я еще небыл спецом (лет этак 20 назад), но урок на всю жизнь!

#30 Klokin Отправлено 27 Январь 2011 - 16:45

  • K
  • 1 770 сообщений
Коллеги, на фоне хронической неудовлетворенности друг другом, в нашем Бюро во взаимоотношениях танатологов и гистологов произошел затык, проявившийся в том, что гистологи перестали указывать время образования кровоизлияний, как и инфарктов, не выставляют судебно-гистологических диагнозов и т.д., а просто в тупую описывают клетки которые видят в дырочку. Отсюда вопрос - существуют ли какие-либо документы, которые конкретно регламентируют, а желательно и обязывают, устанавливать все выше указанное, или как минимум срок образования кровоизлияния. А если еще и скините тексты этих документов, то буду обязан по гроб.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru