Сообщений в теме: 18

[Vil]

Статья из журнала СМЭ, любезно предоставленная for-for. Интересный подход к использованию морфологии шока для определения давности повреждения. Лично у меня возникло пара-тройка вопросов к авторам.
1.

Цитата

Новые возможности электронной микроскопии, гистохимии и иммуноморфологии позволяют описывать морфологические изменения, наблюдающиеся в динамике травматического шока. К ним относят расстройства микроциркуляции, развитие синдрома диссеминированного внутрисосудистого свертывания (ДВС), быструю мобилизацию гликогена из тканевых депо и дистрофические изменения внутренних органов, связанные с циркуляторной гипоксией [2, 3, 5, 15, 17].

Совершенно не понятно, что нового для констатации расстройств микроциркуляции, ДВС, клеток Краевского дают електронная микроскопия и прочая гистохимия с иммуноморфологией в придачу?
2.

Цитата

Из изложенного следует, что в течение всего периода протекания шока морфология и структура тканей органов должны динамически изменяться. Следовательно, дифференцированное определение данных изменений может быть использовано для конкретизации промежутка посттравматического периода.

Возможно и следует, но я этого не усмотрел. Вот если бы авторы добавили от себя всего одно слово в цитату из монографии Мазуркевича (вставлено мною красным)

Цитата

С патоморфологической точки зрения, шок — патологический процесс, характеризующийся постепенным ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ повреждением ряда тесно взаимосвязанных систем, влекущим за собой нарастающую декомпенсацию функции внутренних органов.

Выше там есть еще одна "голая" цитата Мазуркевича с упоминанием о фазности, но как-то не убедительно.

Это к обзору литературы.

Есть еще вопросы и к собственно исследованиям и основной из них: почему авторы "свалили" в одну кучу травматический и ожоговый шок?

Вместе с тем отдельное спасибо авторам за:

Цитата

Спустя 4—12 ч после травмы ...Кроме того, в 100% случаев в головном мозге отмечали множественные диапедезные кровоизлияния в области подкорковых образований и под эпендимой IV желудочка

(макро или микро ?)

Цитата

Через 24 ч и более после возникновения шока выявляли... интраальвеолярные кровоизлияния с ранним появлением гемосидерофагов, альвеолярных макрофагов (до 88%)

Убедило и улыбнуло:

Цитата

Встречающиеся определенные закономерности патоморфологических признаков в различные периоды шока могут быть использованы в судебно-медицинской практике для уточнения срока травмы, но только в совокупности с другими макро- и микроскопическими данными.

Наверное имелась в виду банальная клеточная реакция и ... данные истории болезни или материалов дела .


Обнадежило:

Цитата

Данные выводы отнюдь не являются окончательными в вопросах конкретизации давности травмы, но еще раз указывают на необходимость дальнейших поисков.

В целом очень интересная публикация, с определенными оговорками буду прилагать к интерпретации случаев. На вскидку пока читал, переваривал и писал, вспомнилась пару случаев, когда иметь под рукой такую публикацию ох как бы не помешало.

[LEX]

Цитата

Из изложенного следует, что в течение всего периода протекания шока морфология и структура тканей органов должны динамически изменяться

а так же из изложенного следует, что научные работы должны писаться. научные степени получаться, время. бумага. и краска для картриджей переводится .. ИМХО, конечно, может, просто моих скудных познаний не хватает для осмысления ачественного рывка научной мысли ..

[Бабай]

Вот вам и выложи журнал в электронном виде,на виду у всех, во всех позах Камасутры, поползуете .

[umar]

Цитата

Спустя 4—12 ч после травмы ...Кроме того, в 100% случаев в головном мозге отмечали множественные диапедезные кровоизлияния в области подкорковых образований и под эпендимой IV желудочка

Цитата

Через 24 ч и более после возникновения шока выявляли... интраальвеолярные кровоизлияния с ранним появлением гемосидерофагов, альвеолярных макрофагов (до 88%)

Я, как отметил уважаемый Кuksa весьма далек от науки, но...
Нет все понятно, но я не понял - эти же признаки встречаются при отравлении этиловым спиртом, опиатами. Но о шоке там и речи нет. Эт же банальное венозно-капиллярное полнокровие с выраженным гипоксическим повреждением эндотелия, что ж их на шок то "натягивать".

Цитата

Исследование показало, что в первые 4 ч после трав¬мы (начальный период), когда начинает развиваться гемодинамическая стадия шока, происходит системное и органное перераспределение крови — шунтирование крови в одних органах, генерализованный спазм сосудов в других.
При микроскопическом исследовании в этот период в почках (до 90% случаев) выявлялось малокровие корко¬вого слоя при резком полнокровии юкстамедуллярной зоны и пирамид.

Помнится мне (http://www.bbmed.ru/info/sharp3.html), что в первые часы после воздействия этиологического фактора имеет место быть не столько шоковая почка, сколько предшествующая ей "почка при шоке"?

[Vil]

Цитата

во всех позах Камасутры, поползуете icon_smile.gif .

Вообще-то при правильном подходе к делу никто не в убытке должен быть, а даже наоборот - можно поиметь удовольствие.

Однако, повторюсь: мне статья и поднятый вопрос понравился. Может еще кто статью прочитает и по делу выскажется?

Кто-нить в курсе не предполагается ли участия авторов?

[Andrey]

Хотелось бы уточнить у for-for насчет списка литературы. В предоставленном материале сей список приведен полностью (26 наименований) или обрезан?

Если полностью, то статью нет смысла обсуждать, поскольку она основана на данных двадцатилетней давности.

[for-for]

Ну, как всегда, начинаете дробить текст на цитаты и цепляться за слова. Я бы начал обсуждение с главной мысли статьи и общих выводах. Как и предполагал Edwin, революционного открытия не совершено, поэтому авторы пытаются найти новую трактовку давно известных реакций. У меня другой вопрос, будут ли работать их трактовки в случая, когда шок при жизни не был установлен? Придется читать внимательно и вдумчиво...

[for-for]

Andrey (16.3.2010, 20:45) писал:

В предоставленном материале сей список приведен полностью (26 наименований) или обрезан?

А что, в тексте есть ссылки на наименования более 26?
Статья и список приведены полностью.

[Aloon]

а как-то учитывалась проводимая терапия? или все

Цитата

59 тру¬пов лиц, умерших в стационаре

получали унифицированные лекарства в единых дозировках, исключающих изменение морфологии? или вообще не получали? авторы полностью исключили вариант, например, аллергических реакций не введенные препараты?

[Vil]

Андрей

Цитата

Если полностью, то статью нет смысла обсуждать, поскольку она основана на данных двадцатилетней давности.

Вообще статья основана на собственных данных авторов. А "двадцатилетние данные" для меня скорее реверанс в сторону авторов, а не отсутствие повода к обсуждению. Вольному воля: нет желания - не участвуй. Хотя было бы интересно здесь услышать мнение противников специфической морфологии шока.

[Andrey]

Ох, Vil...
... ... ...

Цитата

специфической морфологии шока

Отвечаешь за цитату? Или в запальчивости сказал. Я без претензий, можешь переделать.

Хоца обсудить? Почему бы и нет.
Вопрос бы для начала сформулировать какой, а то что обсуждать-та?

[Vil]

Цитата

Вопрос бы для начала сформулировать какой, а то что обсуждать-та?

Я предложил обсудить статью.

[Andrey]

Короче за цитату не отвечаешь. И правильно.

Цитата

Я предложил обсудить статью.

Давай.
Написано на языке, похожем на русский. Имеется аннотация на языке, отдаленно похожим на африканский английский. Статья содержит 2675 слов из 19442 букв. Примерно 6 страниц в Ворде. Вполне соответствует техническим редакционным требованиям.

Имеет заголовок в самом начале, затем список авторов в количестве 4, в конце список древней литаратуры, включающей учебники. Авторы либо патриоты, либо не знают языков на которых, кстати, издана основаная литература по шоку.

Ну вот, что еще?

[qwer]

И чего опять бузу затеяли?
Статья как статья.... Проходная и вполне характерная для этого журнала.
Ничего не добавляет и ничего не убавляет в понимании проблемы шока и давности травмы. Попытка посмотреть на известные сведения под другим углом.
Все тоже самое (только красивее) написано у Г.С.Мазуркевича и С.Ф. Багненко в монографии "ШОК" вышедшей в СПб в 2004 г.
Она есть в моей папке на FTP (кстати, живо еще наше FTP???)

[Dissector]

Статья отличная! Очень понравилась … Для патоморфологов то, что нужно! В статье обобщенно все то, что приходилось собирать из разных источников (в том числе и из приведенных в списке литературы в конце статьи). Все конкретно. Хорошая работа по анализу морфологических изменений в привязке ко времени посттравматического периода, что особенно ценно и, думаю, будет полезно при комплексном анализе, с учетом клеточных реакций в участках повреждений. Ранее патологические изменения во внутренних органах при шоке описывались как то абстрактно – «в ранний период развития шока…», «в более поздний период…» и т.д. Искренне спасибо авторам за проделанную работу и спасибо for-for за предоставленную возможность ознакомиться со статьей.

[dospan]

Dissector (17.3.2010, 15:59) писал:

Для патоморфологов то, что нужно!

Простите, нужно для чего?

[Dissector]

dospan (17.3.2010, 19:18) писал:

Простите, нужно для чего?

Описанная в статье динамика морфологических изменений во внутренних органах при шоке, разложенная по конкретным временным интервалам, будет полезна патологам для клинико-анатомических сопоставлений и, в последующем, для клинико-анатомического анализа, ну а СМ экспертам данная информация будет полезна «…для уточнения срока травмы, но только в совокупности с другими макро- и микроскопическими данными.» (цитата из статьи).
Я считаю, что хоть причины запускающие шок и различны (в связи с чем и выделяют различные виды шока), в последующем патогенез для разных видов шока един и имеет в своей сути относительный или абсолютный дефицит ОЦК, с вытекающими отсюда последствиями. Поэтому описанная в статье динамика изменений вполне может быть взята на вооружение и клиническими патологами, при анализе не травматических и не ожоговых шоков, проанализированных в статье.

Сообщение отредактировал Dissector: 17 Март 2010 - 18:19

[Andrey]

Цитата

разложенная по конкретным временным интервалам...

Вот, уже статья смущает умы, сулит несбыточное на блюдечке... Где там хоть один конкретный интервал? Где точка отсчета? Как они вычисляют время начала шока?

Идея не нова, таких статей было навалом и до этой начиная примерно с 70-х. Любой, кто рылся в библиотеке в поисках литературы по давности травмы, время от времени натыкался на этот худющий пласт. И в каждой из них - обещания дальнейших исследований. И ни одного завершения или хотя бы продолжения. О чем это свидетельствует? Да просто народ изобретя очередной велосипед, спешил застолбить за собой эту кажущуюся новой идею и тискал статейку.

А после, набрав материал и почитав таки своих предшественников, убеждался, что ничего путного не получается, что идея эта не нова да и выстраиваемая система: "травма+шок —> давность" слишком сложна для оценки, а главное, слишком вариабельна. Ну никак не хотел шок развиваться строго через 5 минут после травмы. То он сразу вылез, то спустя час, а то и вовсе не развивался. Да еще доктора норовят всю статистику поломать со своими лекарствами.

Я не цитирую текст самой статьи, нет сил.

[Dissector]

В статье никто время начала шока не оговаривает… Точка отсчета – момент возникновения травмы (ожога), он известен! Относительно момента возникновения травмы (ожога) и описаны изменения, с распределением их в интервалы времени «в первые 4 ч после травмы», «Спустя 4—12 ч после травмы», «период времени, когда с момента получения травмы до наступления смерти прошло 12—48 ч.» , «через 24 ч», «концу 1-х и в начале 2-х суток», «на 2—3-й сутки после травмы».

Я не воспринимаю статью как принесенное на блюдечке счастье для решения вопросов определения давности травмы. Однако, в комплексном анализе каждого конкретного случая, изученные людьми факты (изложенные в статье) буду принимать во внимание. Статью распечатал, и положил себе на стол для работы (думаю, не один я так сделал).

А по поводу того

Andrey (18.3.2010, 8:13) писал:

что ничего путного не получается, что идея эта не нова да и выстраиваемая система: "травма+шок —> давность" слишком сложна для оценки, а главное, слишком вариабельна. Ну никак не хотел шок развиваться строго через 5 минут после травмы. То он сразу вылез, то спустя час, а то и вовсе не развивался. Да еще доктора норовят всю статистику поломать со своими лекарствами.

хочется отметить - все временные критерии (в том числе и для реактивных клеточных реакций) вариабельны, зависимы от ряда факторов и, порой очень противоречивы (у разных авторов). Однако мы читаем, то что сделано другими, принимаем на вооружение и используем в работе.