Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Экспертиза по фотографиям


Сообщений в теме: 14

#1 АНТ Отправлено 05 Март 2007 - 21:56

  • team
  • 3 479 сообщений
Коллеги, приходилось ли проводить экспертизы или давать консультации по цветным фотографиям с телесными повреждениями? Есть фото плохого качества, на котором имеются очень похожие на ссадины лба и кровоподтек спинки носа изменения. Завтра или послезавтра передадут электронную версию и смогу показать. Фото давнее, т.е. осматривать уже поздно.

Другая информация о повреждениях противоречива, т.к. дается заинтересованными свидетелями защиты и обвинения. Вот и думаю, пригоден ли этот объект (фотография) для ответа на вопрос о наличии телесных повреждений?

реклама

#2 Boroda Отправлено 05 Март 2007 - 22:22

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Да приходилось и не раз.

Всё от обстоятельств зависит и конечно самой фотографии. Надо чётко уяснить чего хочет следствие. А остальное уже в зависимости от фото надо решать будет.

В принципе, фото - не плохой источник информации, можно попробовать. Публикуйте фото в экспертном разделе, ну и посмотрим на него...

#3 Valerich Отправлено 06 Март 2007 - 07:53

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Здесь нужно учесть два аспекта:

1. Процессуальный статус такой фотографии как доказательства (относимость, допустимость и достоверность).
Подробно останавливаться на этом нет смысла, поскольку оценку все равно проводить не нам, а лицу, назначившему экспертизу. По большому счету, прежде, чем вписать этот объект в постановление и представить эксперту, лицо, назначающее экспертизу, обязано такую оценку провести. Поэтому, если объект в постановлении указан, то мы можем по-умолчанию считать его допустимым, относимым и достоверным. Если у кого-то потом какие-то претензии возникнут, то всех можно будет смело отправлять к тому, кто нам этот объект на исследование представил.

2. Информативность непосредственного объекта с судебно-медицинской точки зрения.
Это уже полностью наш вопрос и здесь все зависит от содержания самой фотографии. Публикуйте, будем разбираться.

#4 Andrey Отправлено 06 Март 2007 - 08:39

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Мне кажется, что независимо от качества, можно высказаться лишь в предположительной форме. И соотноситься не с конкретным лицом, а с фотографией.
При оценке повреждений мы действуем в трехмерном пространстве. На фотке - двумерное.
Недостаток одного из измерений может лишь отчасти компенсироваться наличием определенного к-ва изображений в разных ракурсах, с масштабной линейкой и качественным освещением.

Тут для меня есть ряд непонятных моментов.

Допустим на представленном изображении есть участок, напоминающий кровоподтек. Вы можете сказать, что это действительно кровоподтек, а не намазанный акварельной краской участок? При реальном осмотре вы вполне можете это сделать. На фотке - не уверен.
Отсюда следует, что кто-то должен вам поручиться, что это действительно кровоподтек. Иначе вы лишь вероятностно предполагаете, что в случае, если вот то пятно кровоподтек, то...

Как, например, оценить цвет этого кровоподтека при условии, что нет данных о качестве цветопередачи (например нет какой-нить известной таблицы цветов на фотке)?
Только через словестное описание самой фотографии не называя кровоподтек кровоподтеком и описывая тот цвет, который вы видите и не соотнося все это с конкретным лицом и датой.

С садинами еще хуже.

#5 qwer Отправлено 06 Март 2007 - 08:44

  • K
  • 3 185 сообщений
Полагаю методически неверным использование фотографии телесных повреждений, как объекта при проведении судебной экспертизы. Противоречит сути судебной идентификации, как науки. Исследовать можно только "нативный" объект. Здесь нет необходимости говорить об искусстве современного макияжа и грима, способного на фотографии воспроизвести картинку телесных повреждений.
Такая фотография м.б. только иллюстрацией.
Существуют специальные виды судебной фотографии (метрическая, цветоделительная, в крайних лучах спектра), которые являються специальными методами экспертного исследования. Но и они не могут быть самостоятельными объектами исследования.

#6 Valerich Отправлено 06 Март 2007 - 10:12

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Andrey сказал:

Вы можете сказать, что это действительно кровоподтек, а не намазанный акварельной краской участок?

Я могу сказать, что этот вопрос меня, как эксперта, интересует меньше всех остальных. Об этом должно заботиться лицо, назначившее экспертизу и представившее мне эту фотографию в качестве объекта исследования, оценив предварительно его как допустимое и достоверное доказательство. Если у меня, как у эксперта, возникнут какие-либо обоснованные сомнения в содержании фотографии либо оно будет противоречить другим материалам дела, то можно сообщить об этом лицу назначившему экспертизу. Но не более того! Мы не имеем права давать оценку доказательствам - это прямой выход за пределы компетенции.
Если следовать предложенной логике, то в Заключении эксперт мог написать неправду, а значит юристы ни в коем случае не имеют права использовать Заключение как доказательство. :o
Это тот самый первый аспект, о котором я уже написал.

Теперь второй... То, что фотография отражает лишь часть свойств реального объекта нисколько не уменьшает значимости той части свойств, которые все же отразились. Конечно, информативность фотографии ниже реального объекта и на ряд вопросов нельзя обосновано ответить, но это не значит, что нельзя ответить ни на один вопрос.

qwer сказал:

Полагаю методически неверным использование фотографии телесных повреждений, как объекта при проведении экспертизы.

К величайшему сожалению, среди судебно-медицинских экспертов совершенно непринято обращаться к теории судебной экспертизы. Это, в свою очередь, привело к колоссальному пробелу в практике. Вы совершенно справедливо поставили этот вопрос, а вполне убедительный ответ на него уже давно дан криминалистами, причем после детальной разработки.

Существует три вида экспертного исследования объекта:
1. Непосредственное исследование (когда выводы эксперта базируются на исследовании самого объекта).
2. Исследование свойств объекта по иным свойствам, копирующим эти свойства (материальные модели).
3. Исследование свойств объекта по материалам дела.

1. С первым способом все понятно.
2. Для второго способа используются разного рода копии, характерной чертой которых является то, что они являются отражением реальных свойств объекта. Другой вопрос, что копия может быть недостоверной (но это не нам решать) и может не отражать тех свойств, которые необходимы для ответа на поставленный вопрос (но это уже другая проблема). Никаких ограничений в исследовании копий, кроме указанных двух, не существует. И достоверность экспертных выводов, основанных на исследовании копии, оценивается юристами также высоко, как при исследовании реального объекта.
3. А вот этот способ исследования требует самого пристального внимания. Проблема заключается в том, что исследованию подвергаются процессуально оформленные источники информации об обстоятельствах, относящихся к предмету экспертизы. Они не являются носителями свойств, которыми обладает(л) реальный объект, а являются описанием субъективно воспринятых свойств. Поэтому достоверность экспертных выводов, основанных на исследовании таких объектов считается юристами значительно более низкой.
Именно отсюда, например, "растут ноги" у п. 25 Приказа 1208.


Поэтому возможность экспертного ответа на поставленные вопросы по фотографии (представленной в качестве объекта с соблюдением всех процессуальных норм) ограничена только информативностью самой фотографии.

#7 qwer Отправлено 06 Март 2007 - 11:24

  • K
  • 3 185 сообщений
Исследование копий не является самостоятельным видом судебной єкспертизы, а только этапным методическим приемом (м.б. разделенным во времени и пространстве) при проведении исследования "нативного" объекта.

Фотография не обладает, в полной мере, свойствами источника информации об объективно существавших свойствах "нативного" объекта.

#8 Valerich Отправлено 06 Март 2007 - 12:08

  • смэ
  • 4 606 сообщений

qwer сказал:

Фотография не обладает, в полной мере, свойствами источника информации об объективно существавших свойствах "нативного" объекта.

Совершенно верно! Она является статичным объективным отражением части реальных свойств оригинального объекта. Именно поэтому информативность материальной модели (в т.ч. фотографии) ниже потенциальной информативности оригинального объекта.
Но это не значит, что такой объект не пригоден для исследования. Если отвергать фотографию как объект исследования, то все медицинские документы (как субъективные описания реальных свойств) и подавно не могут использоваться в качестве объектов исследования, тем более, самостоятельных.

Исследование материальных моделей широко распространено в криминалистике как вполне самостоятельные (не как этапный методический прием). Например, исследование отпечатка папиллярного узора или слепка со следа обуви (последнее вообще является "копией с копии"). Однако все эти "опосредованные" объекты отнюдь не лишают экспертов возможности проведения исследования и дачи вполне категоричных выводов.
Информативность копии действительно может оказаться недостаточной (например, смазанность отпечатка папиллярного узора). Но это проблема не "копии" как таковой, а именно конкретной копии, не обладающей достаточной информативностью. Так и фотография может быть без масштаба, без цветовых и анатомических ориентиров, не в плоскости, нечеткой и т.д. и т.п. Но это проблема конкретной фотографии, а не фотографий как таковых.

#9 qwer Отправлено 06 Март 2007 - 13:09

  • K
  • 3 185 сообщений
Мы, вероятно, используем здесь несколько отличную терминологию.
Я в соответствии с наукой о следах, называю отпечаток пальца или обуви, или трассы, или кровоподтек, или рану - СЛЕДОМ. Они является не копиями, а самостоятельными объектами экспертизы. Копиями в моем понимании есть то, что с помощью различным методических экспертных приемов, "снимается" со следов.
Следы, как правило, исследуются непосредственно. Только если есть опасение, что в процессе исследования след может быть уничтожен или испорчен (к примеру след укуса на куске сливочного масла), или же в процессе проведения экспериментально-сравнительных исследований, применяются копии. Требования к копиям: сохранение точных деталей и трехмерных размерных характеристик по отношению к оригиналу, стойкость к воздействиям.
Фотография - не копия.

#10 Valerich Отправлено 06 Март 2007 - 14:11

  • смэ
  • 4 606 сообщений

qwer сказал:

Мы, вероятно, используем здесь несколько отличную терминологию.

Как показала практика совместных обсуждений, это происходит довольно часто, главное вовремя это понять и определиться что чем называть :)/>

Собственно расхождение в терминологии нисколько не удивительно. В судебно-медицинской экспертизе этот вопрос разработан крайне недостаточно. Большинство авторов ограничиваются указанием в качестве объектов трупов, живых лиц, материалов дел и веществ биологического происхождения, содержащихся на вещественных доказательствах.
Про родовой, конкретный, непосредственный объект, следы, копии и, уж тем более, методы исследования объектов, более или менее серьезных работ у СМЭ мне вообще не встречалось (кроме диссертации А.П., но он больше внимания уделил предмету экспертизы, а не объекту).
Кое-что я подсмотрел у криминалистов, до некоторых вещей дошел сам. Так что претендовать на правильность своей терминологии по-просту не могу (и с удовольствием познакомлюсь с вашей).
Под "копиями" я подразумевал как раз:

Valerich сказал:

2. Исследование свойств объекта по иным свойствам, копирующим эти свойства.


Здесь важен сам принцип. Есть оригинальный объект (1), есть нечто, являющееся объективным отражением части его свойств (2) и есть нечто, являющееся субъективным описанием части его свойств (3).
Второе я и называл копией (хотя, терминологически вернее было бы "копия").
Такая "копия" может полностью передавать свойства конкретного оригинального объекта, являющиеся непосредственным объектом экспертизы. Например, полученная с соблюдением процессуальных норм ксерокопия документов, по которой проводится бухгалтерская экспертиза. Здесь непосредственным объектом является информация, содержащаяся в документе, и при удовлетворительном качестве ксерокопии вообще не важно проводится ли исследование по оригиналу или по ксерокопии.
В другом случае, например, для целей почерковедческой экспертизы ксерокопия, в зависимости от ее качества, может в большей или меньшей степени искажать свойства конкретного оригинального объекта, являющиеся непосредственным объектом экспертизы. Это искажение может быть столь сильным, что не позволит дать категоричный ответ. Но, тем не менее, такая копия все равно является объективным отражением свойств оригинального объекта. Чего нельзя сказать о копии документа, переписанной рукой другого человека, даже если человек старался, чтобы было похоже :)/>

Конечно, к фотографии нужно относиться критически, но исключать ее как самостоятельный объект исследования... :o

#11 qwer Отправлено 06 Март 2007 - 14:42

  • K
  • 3 185 сообщений
Конечно же фотография м.б. следом, а следовательно и объектом криминалистического или товароведческого экспертного исследования (идентификация пленки или фотоаппаратуры, фотоматериалов). Но не судебно-медицинского, где объектом исследования является именно тот след, который на ней изображен, а не фотография сама по себе.
В бухгалтерской экспертизе тоже используются оригиналы документов.

#12 Valerich Отправлено 06 Март 2007 - 14:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений

qwer сказал:

где объектом исследования является именно тот след, который на ней изображен, а не фотография сама по себе..

Все правильно. Фотография является не непосредственным, а конкретным объектом исследования. Непосредственным же объектом исследования являются даже не сами следы (повреждения, если я правильно вас понял), а свойства повреждений, которые на этой фотографии отразились.
Именно из-за ограниченности этого отражения ограничены возможности ответа на экспертные вопросы. И все равно, использовать фотографию можно и нужно, потому что "что-то" лучше, чем "ничего".

#13 Boroda Отправлено 06 Март 2007 - 15:14

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Да, интересный экскурс в теорию судебной медицины получился. Я так всё более прагматично вижу и проще.

Мы врачи, а они юристы. Они просят помочь, мы должны стараться помогать следствию. Что научно и практически возможно, то и надо по максимуму давать. Юристы не идиоты и если им объяснить всё и про недостоверность и про пятна на фотографии и про цветопередачу, то они никаких чудес и не будут ждать от вас. Они тоже знают, что экспертизы по фотографиям не проводятся, но если у следствия ничего другого в руках нет, как тогда быть?

У нас, этак лет пять назад, целая волна таких консультаций наблюдалась. С распространением интернета появилось там много фото- и видеоматериала об, якобы, никому не известных убийствах. Но прокуратуре надо было как-то реагировать. Заводить дела или нет. Ну вот следователи и вынуждены были оригиналы фото искать у провайдеров, а потом с этими материалами к нам приходили. Вопросы были очень интересные. Помню видео с взрывающейся головой при прохождении пули. Классно сделано было на первый взгляд, но конечно подделка была.

Потом было у меня крупное дело, где мужчинка проституток домой водил, убивал, а потом трупы прятал. Ни одного трупа так никто и не нашёл, но у него слабость была. Он их фотографировал на память, а сам судя по всему, душил просто. Так нам целый ворох фотографий "спящих" женщин предоставили. А они все как без вести пропавшие числились. Нашли в его фотоархиве. Все в его кравртире сфотографированы были. Одна проститутка вырвалась от него и убежала, ну так и закрутилось дело. Но ни одного трупа нет и он конечно в попятную.

Так мы там с лупой все фото облазили в поисках трупных пятен и царапин на шее или экхимозов. Видно, что труп, но попробуй докажи! А он ещё не со штатива фотографировал, да простой мыльницей, правда на плёнку ещё, а не на цифру. Но удалось доказать на паре фотографий, что трупы были. Мужика посадили по совокупности улик.

Так что не надо так сразу отбрыкиваться от таких исследований. Иногда может действительно помочь. Ну а теория конечно должна дальше разрабатываться :-P

#14 АНТ Отправлено 06 Март 2007 - 20:54

  • team
  • 3 479 сообщений
C одной стороны фотография - объект не биологический и этим все сказано. С другой - изображен на ней объект биологический и электронный носитель приобщен к уголовному делу. А по материалам дела даже и экспертизу провести можно. Техническую сторону вопроса рассматривать не стоит, только медицинскую. Поэтому продублировал тему в закрытом разделе.

#15 Гость_ГенаХа_* Отправлено 03 Апрель 2007 - 17:07

  • Гости
2 Boroda
Сталкивался с экспертизой с участием фотографии — один мэтр в области судебной медицины по обнаруженным ушам и прижизненным фотографиям человека доказал, что уши принадлежат человеку на фотографиях. Было сравнено всё, вплоть до волосков на ушах.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru