Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вопросы финансирования Бюро


Сообщений в теме: 17

#1 Edwin Отправлено 14 Февраль 2010 - 14:45

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Меня умиляет другое. В Томске большие начальники от здравоохранения, видимо, думают, что судебно-медицинская экспертиза по роду деятельности сравнима с писательским трудом, который может осуществляться без каких-либо существенных мат. затрат. Достаточно карандаша и клочка бумаги.

Не понимают г-да что современная СМЭ это высокозатратные (токсикология, геномка, ренген до КТ, фото и пр.) методы исследования.

Нет хорошей судебки без хорошего финансирования. И никакими приказами, законами, угрозами и перемещениями ответственных лиц и специалистов сделать судебку хорошей не получится.

Мани + Кадры = СМЭ

Если одного из двух не хватает, то помочь данному региону не получится.

Сообщение отредактировал Edwin: 14 Февраль 2010 - 14:46


реклама

#2 Исмагилов Рауль Отправлено 14 Февраль 2010 - 16:00

  • K
  • 557 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (14.2.2010, 12:45) писал:

Мани + Кадры = СМЭ

Мани + Врач = Хорошой врач.

#3 Konst&INN Отправлено 14 Февраль 2010 - 16:51

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (14.2.2010, 19:00) писал:

Мани + Врач = Хорошой врач.

Ага! Я сейчас это наблюдаю на примере участковых врачей и врачей общей практики. :Р/>

#4 LEX Отправлено 14 Февраль 2010 - 18:33

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

на примере участковых врачей и врачей общей практики
мани- наверное, все же подразумевались нормальные мани, а не доп. оплата доп. писанины ... не знаю, где как, по моему окружению резкого притока кадров эти деньги в участковую службу не потащили за собой, максимум- остановили готовых убежать...так что и нечего ждать качественного рывка...

#5 Konst&INN Отправлено 15 Февраль 2010 - 06:35

  • team
  • 3 333 сообщений
Я и говорю, что просто начав платить тем же врачам, ничего не добьёшься. Они будут работать так же.

#6 Edwin Отправлено 15 Февраль 2010 - 12:43

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Вы как-то механистически проблему качества труда и зарплаты понимаете. Рассматриваете вариант, когда система никак не меняется, а меняется лишь величина зарплаты. Ну тогда действительно никакой особой разницы и не увидите. Про это и спорить не следует.

Дело в том, что в любом обществе всегда есть хлебные места, а есть такие, куда народ идёт когда уже деваться некуда. В несоциалистических странах врачебный труд всегда был хлебным. Отсюда и стремление стать врачём и попасть на место, где можно гарантированно купоны стричь было всегда у приличной части общества. Это приводило к особой конкуренции. Хлебных мест-то нельзя бесчисленное количество организовать. Отсюда и конкуренция на хорошие врачебные места очень приличная. Отсюда и отбор кандидатов. Отсюда и мотивация учиться и получать доп. образование.

В принципе, на Западе это до сих пор так и работает. Попал на врачебную должность - с голоду не умрёшь точно. Зарплата, как не крути, чувствительно выше чем у рабочих и служащих. Имеет смысл и ночные дежурства брать. За них ещё пол. зарплаты можно добить. Работы много, но зато и оплата соответствующая. Врачу никакими дополнительными делами в виде приусадебного участка и ремонта квартиры заморачиваться вообще-то не надо. Он занимается только своей профессией. На этом завязано всё его благополучие и семья естественно.

Работать начинает эта система только после того, как труд становится престижным. Что значит престижным? В первую очередь это такой труд, который приносит реальный официальный приличный доход. Вот тогда к такой профессии ломанутся люди, которые сейчас вообще в медицину не идут, т.е. умные и дальновидные. :?/> Точнее семьи будут направлять своих отпрысков в медицину. Отпрыски-то не ориентируются особо в обществе, а родители уже давно всё просекли. Вот они и начинают на мозги потомству капать. Потомство хочет актрисой или певицей там какой работать или журналисткой, а родители методично эту дурь из головы потомства выжимают и шлют его не на артистки учиться, а там на нечно денежное.

Процесс этот может запуститься лет за 10.

1. Поднимаем зарплаты врачам до заоблачных высот ;)/> Местные алкогольстимулированные кадры крайне обрадуются, но будут продолжать работать как всегда.

2. В обществе основная масса потенциальных абитуриентов и их родители смекнут, что надо учиться на врача и будет им вечное финансовое счастье. Года три на это уйдёт. Так как не все врачи сумеют быстренько понакупить мерседосов, квартир и начнут отдыхать на Канариках по два раза в год.

3. Конкурс в мед. ВУЗы подскочит раза в три. И останется на этом высоком уровне НАВСЕГДА! Через 6 лет первая волна выпускников хлынет в здравоохранение. Года через три все места заткнутся и начнётся жёсткая конкурентная борьба новых молодых умных со старичками-алкоголиками. Тех начнут сжирать и всячески уничтожать административными и другими методами. Имеющие врачебную должность начнут цепляться за неё всеми своими руками и прочими конечностями. Самым главным вопросом будет не сколько ты и когда отработал в бюро, а всё ли сделал и как?

И вот тут-то начнётся отсев и настоящая конкуренция. Вы думаете почему так тяжело стать наприм. профессором медиком на Западе. Да просто потому, что это почти автоматически лицензия на то, чтобы стать миллионером, причём долларовым. И за такие хлебные места бьются не в одиночку, а кланами. На будущего профессора готовят со студенческой скамьи, учат за рубежами, посылают в горячие точки для "биографии", оформляют в лучшие научные центры и ведут раскрутку имени в прессе через знакомых писак. Т.е битва идёт за эти места долгая упорная и бескомпромиссная. А всё из-за денег ;)/>

Так что сломать эту систему можно только отключив финансирование. Тогда всё начнёт раскручиваться с точностью наоборот и в медицине останутся социально немощные и поработать врачём будут уговаривать каждого. Т.е. будет болото. Так что правы те, кто говорит, что нельзя бросив большие бабки в болото его тут же этим осушить. Кадры-то старые останутся. Но за 10 - 20 лет получится.

А вот без мани, на одних приказах (кнут) или медальках с грамотами (пряник) вы хрен классных специалистов в систему притяните и заставите работать.

Социализм-то обанкротился по всей планете, нет у этой системы никакой перспективы. Работает исключительно один принцип - мани. Нет и не может быть хорошей СМЭ без мани! Для идеалистов от СМЭ - посмотрите на новое руководство в РЦ. Колкутин правильно решает вопрос зарплаты приближённых к нему персон. Будут они недовольны не будут его поддерживать, а пока денежек на Канарики будет им хватать, так будут пахать на шефа с утра до вечера. И это правильно. Так что перестаньте рассусоливать на тему о вредности и бесполезности больших зарплат для СМЭ и врачей. Это близорукая глупость! Если не верите мне, то посмотрите на ваше руководство.

Бессребренники - блаженные. Честь им и слава, но выстраивать на них работающую систему нельзя. Система должна держаться не на блаженных идиотах, а на нормальных мотивированных специалистах. Их можно и нужно купить системе и поболе :?/> Они, кстати, автоматически станут неподкупными. Зачем рисковать всем своим благосостоянием за какие-то там мелкие 50 или 100 тысяч долларов? А больше никто никогда и не даст, т.е. в принципе такие специалисты неподкупны, не говоря уже о моральной стороне дела.

Сообщение отредактировал Edwin: 15 Февраль 2010 - 13:04


#7 Galti Отправлено 15 Февраль 2010 - 14:16

  • участник
  • 4 сообщений
Эдвину.
Все, о чем вы так горячо и заинтересованно пишете, мне приходилось слышать несколько десятков лет тому назад. Выделяю главное - зарплата. Все верно - от точки до точки. Только плясать надо не от медицины, а от юриспруденции. Ведь более всех заинтересованы в СМЭ - юристы. И только в их силах и интересах предоставить оборудование судебным медикам. В идеале - расширить экспертизу, добавить несколько лабораторий. Ведь все равно служба расширяется. Если можно повышать зарплату судьям и следователям прокуратуры с целью сделать их независимыми, то тем более это надо делать для экспертов. Хотя, ваш Басманный суд - та еще лавочка.

#8 LEX Отправлено 16 Февраль 2010 - 07:02

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

Процесс этот может запуститься лет за 10.
1. Поднимаем зарплаты врачам до заоблачных высот

на этом этапе запуск процесса и прервется :)/>.... А жаль :?/>

#9 Andrey Отправлено 16 Февраль 2010 - 08:50

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Чет один момент постоянно упускается - контроль за кадрами.
Если отринуть извращенные формы, принятые в РФ, в виде проверки актов, то в некоторых странах доктор должен таки каждые 5 лет сдавать реальный экзамен. Не фигню какую-то для галочки, а реальный экзамен. Очень непростой.

Дяди и тети, сертифицирующие доктора, другими словами, открывающие ему двери в профессию и к деньгам, хотят быть очень уверенными, что доктор их не подкачает, сделав какую-нить глупость. Такие экзерсисы очень, знаетели в тонусе держат.

Кстати о престижности профессии доктора.
Тут не все так уж линейно. В упомянутых выше странах (не ЕС) народ не выбирает между профессией доктора или водопроводчика. Те кто рождается водопроводчиком идут водопроводчики, те, кому интересная работа доктора идут в доктора. Но вовсе не руководствуясь уровнем зарплаты. Водопроводчик в этих странах не роботяга-алкоголик, как сами знаете где. Это уважаемый и высокооплачиваемый специалист со своей субкультурой: модой, магазинами, литературой. Доктор получает немного больше него, но у него и налоги больше и обучение гораздо дольше и груз ответственности выше. Если пересчитать эквивалентно, то неизвестно, что перетянет. А отсюда вытекает большая свобода выбора профессии. Вам не надо заморачиваться уровнем будущей зарплаты - вы выбираете то, что по душе.

#10 LEX Отправлено 16 Февраль 2010 - 14:16

  • K
  • 5 190 сообщений
ну понятно, не все в одни деньги упирается... все равно престижность есть...Помню, как институт заканчивали. семейных их половины пилили за интерновскую зряплату- - что-то около 100 рублей по социализме :?/>... на что мужики гордо отвечали- ну, тогда лучшая работа- это слесарь -сантехник- 250 в месяц и всегда пьян.:)/>.. Жены\тещи сразу умолкали, понимая несопоставимость профессий...:?/>.. в перестроечные годы очень много из нашего курса ушло из медицины совсем, кто куда...престиж престижем. а кушать хочется... в том , видать и разница с цивилизацией- там любая профессия дает определенный прожиточный минимум- а у нас -то частенько оплата труда( не у сантехников причем)- такая, что банально не на что есть и платить за жилье..И еще мне фраза нравится. где-то услышал, а может, соц. опрос какой-то...что мужчина считает свою карьеру удачной в основном не по количеству денег в получку, а по количеству людей, имеющих право отдавать ему приказы ...

#11 Galti Отправлено 17 Февраль 2010 - 16:24

  • участник
  • 4 сообщений
Ах, мальчики, сколько бы не спорили, все равно жизнь приведет к такому решению проблем судебки. Централизованное снабжение МВД подразделений экспертизы, как во всем мире и в США. Правда, мы не доживем наверняка до этого. А пока остается снабжение облздравотдела, у которого всегда на сначала : онкология, родильницы, инфекционные и т.д. и т.п. А вас еще не долбали проверки? Говорячт, Новоселова в новосибирской экспертизе тоже побеспокоили и хорошего ничего ничего не ждут. Хотя, после немца, он как-то выкрутился.

#12 Гость_Птица_* Отправлено 23 Июль 2010 - 08:12

  • Гости
В Бюро Москвы и Спб у экспертов достаточно большие бюджетные зарплаты, а в регионах дополнительно и ритуальная надбавка, в итоге деньги относительно не плохие. Оценка труда идет за условную единицу труда, если объемы работы большие, и "единиц труда" много, соответственно по совокупности доход эксперта более чем приемлемый. Поэтому объем нагрузки больше в бльших городах, и эксперты там больше и получают. Туда (Москва, СПб), уже сейчас стремятся попасть эксперты из регионов, а многие уже и работают. Денег много не бывает, поэтому хочется получать ещё больше, при этом не стремясь соответствовать высокому или даже приемлемому качеству в своей работе. При этом некоторые специалисты в крупных городах говорят денег мало, а то что их производимый труд - формален, а следовательно "товар" низкого качества, и поэтому "дешовый" признавать не хотят, а свою зарплату сравнивают с высококвалифицированными экспертами которые объемы труда делают на высоком профессиональном уровне, или с зарплатой начальников что те зарабатывают значительно больше их. Понятно, что хочется получать деньги, а не зарабатывать их.
Примером может служить Блог на форуме "Что случилось с Беловым", где он всех кто его не поддерживает "хает", и не может понять дешевый труд - дешевая оплата.

#13 LEX Отправлено 23 Июль 2010 - 08:56

  • K
  • 5 190 сообщений

Цитата

при этом не стремясь соответствовать высокому или даже приемлемому качеству в своей работе
хм, так от заказчиков есть претензи по качеству? Тогда надо разборки устроить. наказать или научить виновных,и т.д.- иначе за что начльники высокие зряплаты получают? А если от заказчика рекламаций не поступало- то кто определяет- где высокое качество, где ниже приемлемого?А вообще- все расставит рынок- если знаешь, что уволив тебя на твою должность тяжко найти другого будет, а сократить нельзя- тогда можно и выкоблучиваться, требовать денег и прочих благ. Если же на твое место моментом 2-3 кандидата найдутся, или должность легко сократить можно- ну, придется сидеть и не чирикать :)/>

#14 Edwin Отправлено 23 Июль 2010 - 10:06

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Высокое или низкое качество работы зависит в первую очередь не от конкретного эксперта, а от условий в которые его поместили.

Тут есть особый аспект - форма оплаты труда. Есть два подхода. Сдельная и почасовая.
Мы все умиляемся глядя на старинные срубы и каменные палаты, которые перестояли века и говорим: "Вот были же мастера..."
А знаете почему? Потому что у них почасовая оплата труда была. В средние века в Европе принято было нанимать мастеровых на время. На неделю, месяц, сезон, год. Нанимали, снабжали материалом и платили в день определённую сумму. Работали, возможно, от зари до зари, но фиксированно.

Когда человек работает за часы, а не за количество продукции, то у него отношение к труду совсем другое. Говорят, что качество уничтожили (и не коммунисты вовсе своими пятилетками качества), а ещё на мануфактурах в 19 веке, когда начали платить за единицу продукции.

В экспертной работе тоже самое. Если вы начинаете платить за труп, то провоцируете любого эксперта на вал. Каждому охота заработать. Эксперт сам начнёт загонять себя в колесо для белки и крутиться на месте. Ваша задача, как руководителя, только расценки снижать :)/> Эксперты сами себя подгонять будут, да ещё и соседей по типу Натальи. Классический пример самораскручивающегося потогонного колеса в Питере.

Вал убьёт автоматом качество экспертиз. Мой учитель проф. Максайнер отказывался вскрывать более двух трупов в день. Мотивировал очень просто. У меня внимание рассеивается, я более двух трупов в день тщательно вскрыть, обработать и обдумать всё не могу. Клал секционный нож на стол и уходил из секционного зала регенерироваться. Мудрый был проф.!

Тебя никто не спросит сколько ты сделал экспертиз! Но всегда спросят, а кто сделал ЭТУ экспертизу?

И не стоит переводить вопрос качества экспертиз в моральную плоскость. Я всё читал топики про Белова и осмысливал их потогонную систему. Поганая эта система. Заставляет гнать вал, а вопрос качества выводит из под ответственности всей организации и вешает его на конкретного эксперта.

Начальничкам опять хорошо. Да если вы вал будете гнать, то у вас всегда огрехи будут. У вас ни сил, ни времени, ни опыта на хватит каждый случай на высшем уровне обработать. Да и зачем? Чтобы очередная проверка по головке погладила? Да их проще обмануть и болванок понаписать правильных. Начальник всегда в этой системе на вас компромат иметь будеть и не вякните.

Вот и работает эта больная система просто. Начальнички "ставят экспертов на счётчик" платя за труп и хохочут наблюдая, как эксперт все жилы рвёт и сам себя загоняет. А эксперты отвечают совершенствованием методов работы обвального цеха и шлифуют болванки, которые как близнецы братья...

Где качество? Какое нафиг качество? Качество это люксус, который могут себе позволить некоторые привелигированные, кстати, в районах. Там вал ограничен естественной убылью населения, а значит остаётся время на творчество :)/>

Сообщение отредактировал Edwin: 23 Июль 2010 - 10:12


#15 Stagman Отправлено 23 Июль 2010 - 21:01

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (23.7.2010, 14:06) писал:

Тебя никто не спросит сколько ты сделал экспертиз! Но всегда спросят, а кто сделал ЭТУ экспертизу?

Замечательно сказано. Сделать подпись такую чтоли...

#16 ТМВ Отправлено 24 Июль 2010 - 00:12

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (23.7.2010, 12:06) писал:

Высокое или низкое качество работы зависит в первую очередь не от конкретного эксперта, а от условий в которые его поместили. Тут есть особый аспект - форма оплаты труда. ....... Качество это люксус, который могут себе позволить некоторые привилегированные, кстати, в районах. Там вал ограничен естественной убылью населения, а значит остаётся время на творчество :Р/>


Извини, Edwin, но я не согласен с таким посылом.

В твоем тексте есть логическое противоречие, связанное, надо полагать, с отсутствием знания реальной работы районного эксперта.

Находясь в структуре бюро, районный эксперт находится в таких же "тисках" вала, как и областники. Т.е. районный эксперт может позволить себе заниматься "творчеством" при:

1. Нормальных условиях работы (а нормальные условия для районов - это весьма редкое исключение, которое достигается преимущественно заслугами самого эксперта, в частности, за счет ритуального бизнеса. Возможны варианты: а) хорошее финансовое отношение от смэ-начальства (чушь! у них также НЕТ ДЕНЕГ! и не будет никогда! :ass/> ), б) личные связи с финансовыми источниками в своем районе (более реально, но маловероятно)

2. Убыль населения не приносит "вала", в т.ч. и ритуального, а значит, доходы эксперта пропорционально сокращаются, вынуждая его находить побочные источники заработка, тем самым отнимая время, необходимое для "творчества"

Возникает "порочный круг" и вся стройная система летит в ;)/> , вызывая "очередной взрыв гомерического хохота (до слёз)" у начальства. Я и сам периодически (раз в месяц) смеюсь/плачу, глядя на цифирки в своей платежной ведомости.

В бытность "перестроечных годов", помницца, в нашей конторе было всеобщее собрание, при небывалом стечении народу. Начальство честно предложило пойти одним из двух путей:
1. Бригадный метод.
2. Фиксированная отплата по принципу госслужащих. (с периодической индексацией в зависимости от инфляции, девальвации и прочих "прелестей капитализма")

Начальство, осознавая, что бригадная пирамида много выгоднее для большинства, а главное - себя!, активно лоббировало первый метод. И, ессно, выиграло тендер!

И лишь немногие, включая меня, были против. (в то время я уже успел ощутить давление потогонной системы в районе, хотя в "прениях" действовал на чисто подсознательном уровне, не сумев убедить народ в своей правоте - был молод, косноязычен, не авторитарен :(/> ).

С тех пор я практически перестал бороться "за место под солнцем" в рамках бюро, предоставив это "счастье" своему товарищу, который, в итоге, скончался на рабочем месте.

На мою текущую зарплату я могу лишь существовать, хотя, с недавнего времени, появилась на "хлебе" тоненькая пленочка "масла" в виде пензии ;)/>

А жить могу себе позволить за счет источников, абсолютно не связанных с "основной" работой, чему и посвящаю "основное" время :)/>

Думаю, что большинство районных СМЭ, разделяют мою точку зрения?

Сообщение отредактировал ТМВ: 24 Июль 2010 - 00:15


#17 Андрей Белов Отправлено 20 Январь 2011 - 23:24

  • смэ
  • 109 сообщений
А как вам такой вариант финансирования?

http://video.mail.ru..._myvideo/4.html

Люди не подставные, поверьте на слово! Денег за сюжет не заплачено ни копейки. В суд на меня после этого не подали. Правда, вчера уволили...

#18 ТМВ Отправлено 20 Январь 2011 - 23:52

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияАндрей Белов (21.1.2011, 0:24) писал:

вчера уволили...

Охренеть!
Андрюха, это не шутка?
А формулировка? :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru