Сообщений в теме: 18

[Fadson]

Уважаемые господа эксперты!
Прошу Вас высказать свое мнение о возможностях применения биохимических методов исследования в судебно-медицинской практике, а более конкретно в танатологии!!!

Продолжая тему хочу представить Вашему вниманию методические рекомендации очень уважаемого нами заведующего отделением биохимических методов исследований О.Г.Асташкиной

Сори за навязчивость! С инфой страницы обсуждений http://www.sudmed.ru...?showtopic=4826 ознакомился полностью, но где же 21 век, сколько можно ковырять ножичком!

Прикрепленные файлы

•  Биохимия.doc (231К)
  Количество загрузок:: 127

[Edwin]

Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.
Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...
Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает А вот практика послушать бы не помешало.

[АНТ]

Как танатолог обеими руками голосую за внедрение биохимических исследований. Только нет в нашем бюро, да и во многих других, биохимического отделения, а в Томске, например, нет и химического отделения. Любая деятельность начинается с материально-технической базы, денег на создание которой в большинстве регионов сейчас нет.

Сообщение отредактировал АНТ: 11 Февраль 2010 - 13:31

[LEX]

Цитата

а в Томске, например, нет и химического отделения

это как? химию же где-то делают?

[АНТ]

Цитата

С ноября 2008 года не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека. А это вопрос № 1 для страховых компаний, инспекции труда, предприятий. К примеру, многие граждане страхуют свою жизнь, и, если произошел несчастный случай (отравление тем же алкоголем), страховщики обращаются к нам, а мы исследования провести не можем – ситуация «зависает», и родные не могут получить страховое возмещение. Таких ситуаций ежегодно – сотни случаев.

Взято из статьи
Может я что-то не понял?

[shadow]

E нас в Бюро последнее время биохимические методы исследования в особом фаворе у начальства. Всех призывают ими активно пользоваться. А тех, кто уклоняется, на конференциях поднимают и грозным тоном так спрашивают: " А П-А-Ч-Е-М-У, ПАНИМАЕШЬ?!" Объяснительные пока писать не требуют, но чувство вины волей-неволей в глубинах подсознания всплывает.

Предлагаемых биохимических методик много: наверно около десятка или более, от исследований на предмет переохлаждения (на гликоген) до определения давности субдуральной гематомы ( ). Наркотиками наши биохимики не занимаются - это прерогатива химиков.

В общем из всего "набора" полагаюсь лишь на исследования с целью подтверждения переохлаждения. Несоответствия между биохимическим и гистологическим исследованиями встречается крайне редко, т.е. вполне себе надежная методика. Возможно связано это с тем, что трупы после смерти естественно консервируются холодом.
Все остальное... как бы выразиться подипломатичнее... не внушает оптимизма. Тут и сроки исследования после смерти играют роль и свежесть реактивов (есть слухи, что не всегда...).

На тропонин исследований не проводят. Насколько известно, в клинике этот метод считается высокоселективным. А вот как он ведет себя на трупах? Какой опыт есть у кого в Бюро на этот счет?

[qwer]

Все хорошо в меру.
ПА постмортальную биохимию используют давно и успешно. Примеров тому много. Возьмите хотябы И.В.Тимофеев "Патология лечения", 1999 г.
С другой стороны а на кой ляд постмортально брать тропонины если есть старые и надежные исследования той же ишемии миокарда и некробиоза.
Мы простейшие, но доказательные электролиты миокарда при подозрении на ишемию не исследуем из-за косности и лени, а замахиваемся на тропонины.

[LEX]

Цитата

не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека

ни...себе...Зато, наверное. все хвалят область за низкий процент наркомании и алкоголизма- статистика -то хорошая получается ...или все же СМЭ эти причины ставят без химии?Ну от чего передозника молодого похоронить можно? по колотым ранкам и неспецифической макро-микро- причину смерти ?Тогда вообще...М-дя... а тут про тропанины какие-то....

[Fadson]

Вот так и умирает СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА!!!!!!!!!!!!!! Всем кто остался в 20 веке, дальше читать не рекомендуется!
Нет желания, нет сил, нет стимулов, мы уже прошли этот этап и считаем, что СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА может сейчас столько, сколько НЕ НУЖНО НАШИМ ПРОВООХРАНИТЕЛЬНЫМ ОРГАНАМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но мы же можем стать такими же как они (19 из Астрахани) и дело не в деньгах, вы же выбрали специальность в которой надо чего-то хотеть, куда-то стремиться, и еще отдельная благодарность сайту за возможность высказать эти слова! Воревер! Не дадим умерть от скуки, тупости и безденежья Российсским судебным медикам!

Edwin (11.2.2010, 13:06) писал:

Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее :) Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить :)

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.
Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...
Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает :Р А вот практика послушать бы не помешало.

[Stagman]

А чего так много восклицательных знаков?
Пальцы судорогой сводило от переживаний за СМ?
Не тут митинговать надо, а на конференциях. Перед теми, кто на самом деле что-то решает. Такие тут вряд ли читают. Вы 10-11 февраля вышеуказанные призывы озвучивали, нет?
Вы тут о тропанинах разных, а нам спирт года два не дают. Что такое анализ на гликоген - и то, лишь по книжкам знаем.

Сообщение отредактировал Stagman: 14 Февраль 2010 - 12:50

[Edwin]

Это мой пост, как иллюстрацию умирания судебной медицины использовали

Ничего у нас не умирает, во всяком случае как-то мы этого не замечаем Не понимаю я чего это "биохимические СМЭ мужи" так обижаются на практических СМЭ во всех дискуссиях по биохимии.

Ну понял бы ещё если бы это исключительно российский феномен был, но в Америке или Западной Европе биохимия в судебке существует в виде экзотического феномена. Кое что используется... иногда....

Надо не биохимические волосы на груди от обиды рвать, а задуматься над тем почему даже у людей с прекрасной мат. частью и наличием больших денег для лабораторных видов исследований биохимией на трупах на практике не занимаются. Публикаций научных полно, а в практике ничего не приживается.

Объяснение простое. Биохимические методы исследования работают только на архисвежих трупах, т.е. на тёплых. Всё остальное - гниение.... Как только начинают методики проверяться методами доказательной медицины, так сразу вылезает их несостоятельность. И кому нужен метод, который нельзя в суде презентировать? А зачем тогда деньги в это лупить?

Мы вскрываем тёплые трупы только в случаях убийств, а все остальные лежат пару суток в холодильнике. Треть, как гнилые уже к нам доставляется. Какая там нафиг биохимия? В случаях убийств биохимия также редко нужна. Огнестрел, острые, тупые... нафига мне биохимия?

И вместо того, чтобы реально оценить ситуацию с внедрением биохимических методов в практику районного эксперта учёные мужи голосят по поводу "Смерти СМЭ". С чего бы это? Полноценной биохимии никогда и не было в практике районного эксперта. Как может умереть то, чего и не было никогда?

Нефиг голосить, лучше сделайте хорошую методику и предложите её практикам. Хорошее сразу приживётся и заработает. А фигня так и будет переписываться из монографии в монографию и оплакиваться на профильных кафедрах, как непонятое массами.

Всё мы понимаем , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

[vulture]

Edwin (14.2.2010, 16:08) писал:

Всё мы понимаем , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

+1

[LEX]

Такое осчусчение . что какие-то лоббисты за биохимией этой стоят. уж больно активно продвигают, несмотря на весьма сомнительную результативность...Непосредственно для СМЭ, без реверансов минздраву, лучше бы обеспечили возможность химию
" на все" делать без ограничений... мех. травму пропустить сложно, химия есть ... а все остальное - пат.анатомия. ИМХО...

[Alchemist]

Биохимия в судебной медицине очень полезная вещь, только надо уметь пользоваться ей с умом Это касается как смэ-биохимиков, так и танатологов...

Как известно все см-эксперты - танатологи учились в мед. институтах и мед. академиях и проходили курс общей биохимии и если бы биохимию изучали с сознанием дела, то не высказывали бы столь категорично-негативное отношение к судебно-медицинской биохимии

Биохимия в судебной медицине конечно не панацея от всего и вся, но вывести на причину смерти в ряде случаев вполне возможна, особенно в тех случаях, когда танатологу довольно сложно что-то "увидеть" на секционном столе, при условии, что у танатолога нет дежурного диагноза в стиле "алкогольная кардиомиопатия" .
И к тому же тот же танатолог у секционного стола в большей степени субъективен, нежели биохимик со своими "циферками"

[myt]

Alchemist (18 Октябрь 2011 - 11:12) писал:

Как известно все см-эксперты - танатологи учились в мед. институтах и мед. академиях и проходили курс общей биохимии и если бы биохимию изучали с сознанием дела, то не высказывали бы столь категорично-негативное отношение к судебно-медицинской биохимии

Чё уж так? Ну я хорошо биохимию учил. Даже на кафедре оставляли. А вот в практике знания биохимии только при анализе меддокументов и могут пригодиться.

Чем реально может помочь биохимия на двух-трех дневном трупе? Может укажите методики, которые работают в этом случае, особенно в районе?

[LEX]

Цитата

но вывести на причину смерти в ряде случаев вполне возможна,

А нельзя ли указанный "ряд" в студию ? а то я так же вполне могу заявить , что в "ряде" случаев на причину смерти может вывести , к примеру, обоняние эксперта...посмотрим, чей ряд длиннее?

[Vil]

Дорогой Alchemist! Вы особо не пужайтесь . Тут у нас все хищные до нельзя, однако до смерти никого еще не загрызли. Более того, как показывает практика, "покусаные" становятся здоровее, веселее и с замечательным иммунитетом на опонентов.
Ок. Биохимия трупной крови на глюкозу при странгуляции из полости головы и туловища - теоретически замечательный признак. Как на практике?
И еще. Тут выше от Эдвина было утверждение, что биохимия работает на "теплых трупах", так ли это?

Просто для примера: электролиты работают на любых объектах в разумных пределах.

[Дудок]

Каждый кулик свое болото хвалит - это нормально.
Всегда можно сказать, что нужно было эТо или тО учить лучше. Мы и учили хорошо. Но не все мы только вчера дипломы получили. За 20 - 30 - 40 лет работы многое позабудется за ненадобностью. Я вот недавно эмбриологию полистал - испытал истинное удовольствие от лавины информации, большей частью давно и надежно мною позабытой.

[Alchemist]

Здрасте Всем! Извините, если кого обидел нечаенно, просто "истина дороже правды" в моем понимании
По поводу "указанный ряд в студию", то скажу, но чуть по-позже...