Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Исследование послеоперационного материала из ЛПУ


Сообщений в теме: 23

#1 Klokin Отправлено 06 Февраль 2010 - 14:37

  • K
  • 2 153 сообщений
Уважаемые коллеги, хочу узнать вашу точку зрения на далее изложенную информацию и возможной подсказки на правовую обоснованность (либо не обоснованность) подобного, и если можно, то с ссылками на конкретные правовые акты.
В нашем Бюро (так уж исторически сложилось) на протяжении многих лет, если не десятилетий, «исследуются», причем только в гистологическом аспекте, операционный материал поступающий из ЛПУ областного центра (и прилежащих районов). Речь идет об ампутированных конечностях (отморожения, компрессионная травма и т.п.), а то и об удаленных органах: селезенки с разрывами, части долей печени с травматическими повреждениями и т.п. Попадают они к нам достаточно просто: руководство ЛПУ, где по результатам оперативного лечения образовался «биологический материал» указанного характера, под предлогом, что вся травма (включая холодовую) является прерогативой СМЭ, на фоне хронической проблемы по утилизации, зная, что просто так переправить в Бюро то, отчего очень хочется избавиться, но прав на то нет, звонят местному участковому, и втирают ему, что он обязан по этому эпизоду дать направление на судебно-медицинское исследование (например, ампутированной конечности), и тот, либо по своей безграмотности, либо исходя из каких-то одних ему ведомых интересов, его выдает. После чего ножка «летит» в морг, оттуда к гистологам, те там чего-то нарезают, куда-то смотрят, что-то печатают, после чего этот «Акт» исчезает в просторах местного подразделения МВД. А нога попадает в морг, дожидаясь, когда, ей, вместе с другим накопившимся биоматериалом, захоронят, в одном гробу на кладбище.
У меня вопрос – подобное, кроме нашего Бюро, где-то еще имеет место быть? Если да, то какие нормативные документы дают право на существование подобного. Если нет, то какие пункты нормативных актов могут лечь в основу, того, что бы организовать железобетонную бумажку и прекратить это раз и навсегда?

реклама

#2 Alex Отправлено 06 Февраль 2010 - 15:07

  • K
  • 2 655 сообщений
Дык это вроде должны делать патанатомы а не судебники. И то если должны.

#3 freescull Отправлено 02 Апрель 2010 - 18:29

  • смэ
  • 283 сообщений
Хотелось бы узнать поточнее, что и куда направляет участковый. Ведь направить напрямую в гистологию он не может; направить часть тела или орган в отдел живых лиц - абсурд; направить как исследование трупа - орган (или часть тела) должны проходить через танатологию - а если это орган от живого? Не понятно...

#4 Dracon Отправлено 02 Апрель 2010 - 20:35

  • участник
  • 15 сообщений
У нас такого не бывает, подобными трупами занимаются патологоанатомы, в СМЭ такие "экземпляры" не направляют

#5 ТМВ Отправлено 02 Апрель 2010 - 22:00

  • team
  • 6 487 сообщений
У нас - чаще наоборот.
Труп пришлют с травмой, к примеру, селезенки (чрез неделю) а саму селезенку - хрен, типа сгнила...
Ампутированные ноги у нас достаются патанатому (любого генеза, включая травму!). То есть труп (со смертью от травмы в отсроченном периоде) исследуем уже без ноги (опять-таки сгнила)

Патанатом поступает просто.
У него есть контейнер для "отходов". Гисту порежет из присланных "запчастей" и в утиль. По мере накопления - ритуалка (по договору с ЦРБ) закапывает на кладбище в специально отведенном месте.

У вас, Клокин, ситуация действительно историческая - больница не желает тратить бабло на закопку "отходов", экономит, так сказать, посему пошла по пути своеобразного "шантажа"... Пудрит мозги безграмотному участковому, который штампует бумажки, сам не зная для чего...

Может, есть смысл обратиться в прокуроратуру, потребовать разъяснения, с какой целью направляется материал?
Ведь даже в простом направлении надо указать цель исследования, хотя бы, типа "Причина смерти?"

А что, если гистологу попытаться отказаться от проведения исследования? Акт не Экспертиза. Обосновать отказ по формальному признаку - не поставлена цель исследования... или что-то в этом роде...

Или так: провести исследование, а затем вернуть "материал" участковому с Актом "за минованием надобности". Отфутболить "вещдок" обратно, хорони, мол, сам, как хочешь! Пару раз такой фортель отмочить, сами перестанут слать всякую хрень.

#6 Klokin Отправлено 05 Апрель 2010 - 03:19

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (3.4.2010, 0:00) писал:

У вас, Клокин, ситуация действительно историческая - больница не желает тратить бабло на закопку "отходов", экономит, так сказать, посему пошла по пути своеобразного "шантажа"... Пудрит мозги безграмотному участковому, который штампует бумажки, сам не зная для чего...

Может, есть смысл обратиться в прокуроратуру, потребовать разъяснения, с какой целью направляется материал?
Ведь даже в простом направлении надо указать цель исследования, хотя бы, типа "Причина смерти?"

А так и есть, документ озоглавливается постановлением, выносится младшим сержантом, помошником участкового, там все забито по смерти, а в фабуле, типа ампутированные пальчики от отмороженных ножек алкашки. Компромат полный. Что бы составить грамотную бумагу куда надо (такая ситуация по все области, все привыкли это хрень занимается десятилетиями, а значит сознание надо ломать и ЛПУ), необходима железная инфа по обязанностям патанатомов в этой ситуации, вот и вопрос возник, а на основании чего и кто обязан?!

#7 myt Отправлено 05 Апрель 2010 - 14:54

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Какой участковый может вынести постановление?! Если они УПК не читали, то посоветуйте. Заодно и на Верховный суд можно сослаться.

Цитата

Постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы трупа К.М. (л.д. 15 - 16) вынесено следователем 30 августа 2004 года. Согласно заключению эксперта (л.д. 23 - 27), на которое суд сослался, как на доказательство вины К.М., экспертиза проводилась с 31 августа по 1 октября 2004 года, то есть до возбуждения уголовного дела. Ссылки на ст. 146 ч. 4 УПК РФ являются ошибочными, поскольку в соответствии с указанной статьей к неотложным следственным действиям относится лишь вынесение постановления о назначении судебной экспертизы, а не ее проведение.
На основании ст. 75 УПК РФ доказательства, полученные с нарушением требований закона, являются недопустимыми и не могут быть положены в основу обвинения и использоваться для доказывания любого из обстоятельств, указанных в ст. 73 УПК РФ. При таких данных и в силу требований ст. 379 УПК РФ обвинительный приговор, постановленный в отношении К.М. и все последующие судебные решения нельзя признать законными и обоснованными, они подлежат отмене с направлением дела на новое судебное рассмотрение.


#8 ТМВ Отправлено 05 Апрель 2010 - 17:55

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (5.4.2010, 5:19) писал:

необходима железная инфа по обязанностям патанатомов в этой ситуации, вот и вопрос возник, а на основании чего и кто обязан?!


Предлагаю в качестве образца для отлупа несколько переработанный Приказ № 82 Изменения отмечены КРАСНЫМ

На основании Приказа МинздравмедпромаРФ от 29 апреля 1994 г.N 82 (Зарегистрировано вМинюсте РФ 1 июня 1994 г. Регистрационный N 588) "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий" Во исполнение статьи 48 Основ законодательства Российской Федерации об охранездоровья граждан, в целях упорядочения организации и повышения качествапатологоанатомических вскрытий, утвержденного Положения "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий" (приложение).

Прошу: (Предлагаю)

1.Руководителей территориальных органов управления здравоохранением,научно-исследовательских и медицинских институтов Минздрава РоссийскойФедерации:

1.1.Обеспечить строгое соблюдение порядка проведения патологоанатомических вскрытийв соответствии с Основами законодательства Российской Федерации об охранездоровья граждан, Законом Российской Федерации "О трансплантации органов и(или) тканей человека" и настоящим положением.


Согласно Приложению к приказуМинздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N82 (Положение о порядке проведенияпатологоанатомических вскрытий)


1.Патологоанатомическое вскрытие производится в патологоанатомических бюро иотделениях лечебно-профилактических учреждений строго в соответствии сзаконодательством Российской Федерации и настоящим положением. 2. Вслучаях смерти от насильственных причин или подозрений на них, от механическихповреждений, отравлений, в том числе этиловым алкоголем, механической асфиксии,действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта,произведенного вне лечебного учреждения, а также при неустановленности личностиумершего труп подлежит судебно-медицинскому исследованию.

3.Обратить внимание руководителей, что речь идет о трупах, а не частях тела живого человека, являющихся послеопрационным материалом.


4.Проведение судебно-медицинского вскрытия трупов лиц, умерших в стационарах,необходимо проводить в помещении патологоанатомического отделения данного лечебногоучреждения штатным или другим судебно-медицинским экспертом, уполномоченным наэто соответствующими органами.

5.При патологоанатомическом вскрытии обязательно присутствие лечащего врача.

Каждый случай неисполнения этой обязанности лечащим врачомрассматривается главным врачом или его заместителем с принятием, при отсутствииуважительной причины, соответствующих дисциплинарных и других мер.



Порядок направленияи проведения патологоанатомического


вскрытия трупа взрослогочеловека, умершего вне стационара (или в стационаре)




1.ЛПУ обязано:

1.1.Констатировать факт смерти человека и выдатьврачебное свидетельство о смерти.

2.При направлении на патологоанатомическое вскрытие трупаамбулаторно-поликлиническое

учреждение прилагает следующую сопроводительнуюдокументацию:

2.1.Бланк-направление на патологоанатомическое вскрытие, заполненный в соответствиис установленным порядком.

2.2.Медицинскую карту амбулаторного больного с записью о констатации смерти изаключительным клиническим диагнозом, посмертным эпикризом.

2.3.В предусмотренных случаях протокол осмотра трупа сотрудником милиции илипредставителем следственных органов.

3.Врач-патологоанатом, проводивший вскрытие трупа, обязан внести в медицинскуюкарту амбулаторного больного патологоанатомический диагноз иклинико-анатомический эпикриз с обязательным разбором на КИЛИ в присутствии представителей ФОМСа.

4. Поистечении месяца после направления трупа на патологоанатомическое вскрытиеамбулаторно-поликлиническое учреждение должно возвратить себе медицинскую картуамбулаторного больного и проанализировать результаты исследования.

5. Вслучае доставки трупа скорой медицинской помощью прилагается сопроводительныйлист скорой помощи, протокол осмотра трупа сотрудником милиции илипредставителем следственных органов.

6. Наслучаи смерти взрослого человека в машине скорой медицинской помощираспространяется порядок проведения вскрытий трупов умерших в стационаре.


Ссылка на полный текст Приказа 82

Резюме (в бюрократии наша сила!):

Если вам не предоставляется:

1. Справка о констатации смерти

2. Протокол осмотра трупа

3. Подлинники медицинских документов с диагнозами и прочей порнографией

4. На "вскрытие" не приходит лечащий врач

5. Ещё парочку особо замутистых документов (придумайте сами, с учётом местных особенностей :)/> )

6. Вам не разрешают резать "мусор" в моргах ЛПУ

Пишите менту - возвращаю без исполнения, так как не представлено всё вышеперечисленное.

Целую, искренне Ваш и проч.

Годится?

Есть ещё одна любопытная Сцылочка - крайне рекомендую для ознакомления с целью возможного наказания рублём.
Особо рекомендую потыкать на вордовские ссылки котировочных заявок и договора (контракта).
Исключительно прикольно и, полагаю, должно дисциплинировать ;)/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 05 Апрель 2010 - 18:17


#9 dospan Отправлено 05 Апрель 2010 - 19:51

  • смэ
  • 526 сообщений
3.Врач-патологоанатом, проводивший вскрытие трупа, обязан внести в медицинскуюкарту амбулаторного больного патологоанатомический диагноз и клинико-анатомический эпикриз с обязательным разбором на КИЛИ в присутствии представителей ФОМСа.
Внести - на здоровье, а вот КИЛИ и прочие ФОМСы - головная боль глав. врача

Сообщение отредактировал dospan: 05 Апрель 2010 - 19:52


#10 Klokin Отправлено 06 Апрель 2010 - 03:25

  • K
  • 2 153 сообщений
Ребята - огромное спасибо!

#11 gotaf Отправлено 09 Октябрь 2012 - 12:14

  • смэ
  • 16 сообщений
Уважаемый Klokin! Не подскажете ли, как в настоящее время обстоят подобные дела у Вас? Дело в том, что у нас (в республике) начальник ПАБ в последний месяц стал настойчиво просить (пока не требует), чтоб судебка забирала послеоперационный материал от живых и трупов и сама "работала", хотя никогда ранее этого не было. Кто-то нашептал ему что-ли? :Р/>

#12 Deni Отправлено 09 Октябрь 2012 - 15:59

  • K
  • 3 102 сообщений
И кстати, не совсем понятно, как с этим материалом работать? но у нас тоже "велено" это барахло принимать и хранить. кто и как потом будет его использовать и утилизировать?

#13 Klokin Отправлено 10 Октябрь 2012 - 03:52

  • K
  • 2 153 сообщений
К сожалению - у нас все по прежнему. Отрезанные ноги, кисти рук пальцы и пр. мутатень везут на исследование по направлением участковых (которым кто-то, когда-то дал указание направлять все это так как это травма - холодовая и пр.), те об этом забывают (нафиг им нужно) и месяцами (а то и годами) не забирают результат у гистологов. Не смотря на то, что послеоперационный материал в не зависимости от этиологии пат процесса должен исследоваться в ПАТ, никто ничего не меняет (а кто это будет делать, если начальником бюро поставили человека не являющегося СМЭ, и в судебке понимающего не больше, чем я в балете?

#14 gotaf Отправлено 10 Октябрь 2012 - 11:35

  • смэ
  • 16 сообщений
Мда... При возникновении острой ситуации и в случае необходимости прочей необходимости буду пытаться аргументировать 346н (п.1, 10, 12), там про послеоперационный материал ничегошеньки не писано :)/>.
Спасибо!

#15 Deni Отправлено 10 Октябрь 2012 - 11:54

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияgotaf (10 Октябрь 2012 - 11:35) писал:

Мда... При возникновении острой ситуации и в случае необходимости прочей необходимости буду пытаться аргументировать 346н (п.1, 10, 12), там про послеоперационный материал ничегошеньки не писано :)/>.
Спасибо!


Не прокатит... в п. 12: "в подразделение судебно-медицинской экспертизы трупов (судебно-медицинский морг...) трупы и их части,... Операционный материал по умолчанию части тела... так что оснований для отказа в их приемке по этому пункту Порядка нет :)/>

#16 ТМВ Отправлено 10 Октябрь 2012 - 17:03

  • team
  • 6 487 сообщений
А если позволить себе немножко крючкотворства?

ТРУПЫ и их части? Так...

Что есть труп? Ну, самое простое определение - Труп (лат. cadaver) — мёртвое тело человека или животного[1]


Операционный материал (иными словами - то, что взято у ЖИВОГО тела во время операции)

Предложите "направителю" доказать (написать), что запчасть, присланная на исследование - является частью ТРУПА. Оне жеж должны некую мотивировочную направительность изложить в своей писульке, не так ли?

Ибо про исследование частей ЖИВОГО в 346н - ни слова! Отсель - все в сад! :)/>

#17 gotaf Отправлено 10 Октябрь 2012 - 17:31

  • смэ
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (10 Октябрь 2012 - 11:54) писал:

Просмотр сообщенияgotaf (10 Октябрь 2012 - 11:35) писал:

Мда... При возникновении острой ситуации и в случае необходимости прочей необходимости буду пытаться аргументировать 346н (п.1, 10, 12), там про послеоперационный материал ничегошеньки не писано :)/>.
Спасибо!


Не прокатит... в п. 12: "в подразделение судебно-медицинской экспертизы трупов (судебно-медицинский морг...) трупы и их части,... Операционный материал по умолчанию части тела... так что оснований для отказа в их приемке по этому пункту Порядка нет :)/>

Если живое лицо, то может сойти :)/>

#18 gotaf Отправлено 10 Октябрь 2012 - 17:33

  • смэ
  • 16 сообщений
Кстати, все вопросы у ПАБ возникали по поводу материала от живых лиц (после ДТП).

#19 KUKSA Отправлено 10 Октябрь 2012 - 20:41

  • смэ
  • 1 870 сообщений
В России живем. У каждого "князька" - свой закон.

#20 rudy Отправлено 10 Октябрь 2012 - 22:51

  • участник
  • 93 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (06 Февраль 2010 - 15:07) писал:

Дык это вроде должны делать патанатомы а не судебники. И то если должны.

Дык у нас вроде так (патанатомы) и происходит, вероятно лет последнизх 50. О каких-либо актах и документах ни кто и ни когда не вспоминает. И слава яйцам!

#21 Klokin Отправлено 11 Октябрь 2012 - 03:54

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (10 Октябрь 2012 - 11:54) писал:

Не прокатит... в п. 12: "в подразделение судебно-медицинской экспертизы трупов (судебно-медицинский морг...) трупы и их части,... Операционный материал по умолчанию части тела... так что оснований для отказа в их приемке по этому пункту Порядка нет ;)/>

Просмотр сообщенияТМВ (10 Октябрь 2012 - 17:03) писал:

А если позволить себе немножко крючкотворства?
Ибо про исследование частей ЖИВОГО в 346н - ни слова! Отсель - все в сад! :)/>

Полностью согласен с последней точкой зрения. Если материал взят у живого лица во время операции - он является послеоперационным и подлежит только патологоанатомическому исследованию, на которое гистологические отделения СМЭ лицензии не имеют, а значит подобные исследования противоречат закону как минимум дважды. Я уже не говорю об исследовании ампутированных частей от пациента, который по итогу остался живым (что в нашем Бюро регулярно имеет место быть).

#22 Deni Отправлено 11 Октябрь 2012 - 05:22

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (11 Октябрь 2012 - 03:54) писал:

Просмотр сообщенияDeni (10 Октябрь 2012 - 11:54) писал:

Не прокатит... в п. 12: "в подразделение судебно-медицинской экспертизы трупов (судебно-медицинский морг...) трупы и их части,... Операционный материал по умолчанию части тела... так что оснований для отказа в их приемке по этому пункту Порядка нет ;)/>

Просмотр сообщенияТМВ (10 Октябрь 2012 - 17:03) писал:

А если позволить себе немножко крючкотворства?
Ибо про исследование частей ЖИВОГО в 346н - ни слова! Отсель - все в сад! :)/>

Полностью согласен с последней точкой зрения. Если материал взят у живого лица во время операции - он является послеоперационным и подлежит только патологоанатомическому исследованию, на которое гистологические отделения СМЭ лицензии не имеют, а значит подобные исследования противоречат закону как минимум дважды. Я уже не говорю об исследовании ампутированных частей от пациента, который по итогу остался живым (что в нашем Бюро регулярно имеет место быть).

Да я тоже согласен... но вот насяльники считают иначе...им так проще - "нехай буде!"

#23 Valerich Отправлено 11 Октябрь 2012 - 07:27

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Если бы мне пришлось решать эту проблему, то я планировал бы следующий примерный алгоритм действий, который уточнял бы уже по ходу...

1. Неформально пообщался с руководством в УМВД региона. Объяснил, что им самим это не надо. А больницы просто пытаются их руками свалить нам свои биологические отходы. Мол, понимаю, что ругаться с врачами им не охота, а помочь не жалко, если проблем не доставляет... но проблемы будут, причем обязательно.

2. Неформально же пообщался с руководством местным органом управления здравоохранением. Объяснил, что проблема ЛПУ понятна. Если им нужна помощь в утилизации биологических отходов, можем помочь... на договорной основе ;)/> Опять же намекнул, что ругаться ни с кем не хочу, но вынужден буду это делать. Причём мало никому не покажется.

3. Ещё раз пообщался бы и с теми и с другими. Попытался всё же закрыть вопрос без вступления в жесткие противостояния.

4. Хорошо бы подумал: надо оно мне с людьми бодаться или пусть и дальше шлют :?/> (думаю, что Ваше руководство каждый раз дает себе на этот вопрос соответствующий ответ).

Если всё же бодаться, то навскидку подход примерно такой.

1. МВД на наши приказы положить. Читаем УПК РФ. Ст. 144

Цитата

1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов и привлекать к участию в этих проверках, ревизиях, исследованиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.

А) Первое, что нужно выяснить, зарегистрировано ли всё это хозяйство в КУСП, проводится ли вообще проверка. Если нет - жалоба в Прокуратуру, чтобы всем навтыкали звездюлей по первое число за отказ в регистрации сообщения о преступлении. При правильном накате, этого хватит, чтобы участковые как от огня шарахались от всех больничных конечностей следующие лет 10.

Б) Если регистрируется, то надо уточнить, проводятся ли в действительности проверки и насколько обоснованно выносятся решения об отказе в возбуждении уголовного дела при отсутствии результатов СМИ. По итогу жалоба в Прокуратуру с тем же результатом.

В) (скорее всего всё закончится п. А, крайне маловероятно дойдет до п. Б, но всё же) Жалоба в Прокуратуру на незаконные действия лиц, направляющих Вам в порядке ст. 144 УПК РФ для исследования не трупы, а части живых людей. С требованием направлять эти объекты, если есть такая необходимость, только в рамках экспертиз по, соответственно, уже возбужденным уголовным делам.

2. Больнице на наши проблемы положить. Поэтому создаём проблемы больнице.

А. Выясняем, как они обосновывают ампутацию конечностей при отсутствии патоморофологического подтверждения такой необходимости. Не было ли случаем ошибок в этом процессе... может ногу кому левую вместо правой отрезали... Если намёков не понимают, то...

Б. Проводим собственное исследование ампутированных конечностей с пристрастием. Берём чего-нибудь на гистологию в пределах здоровых тканей непосредственно из зоны ампутации :)/> долго чешем в затылке... сообщаем назначившему исследование лицу, что тут вообще-то попахивает врачебным делом.
Уверен, что больница после первого же такого эпизода будет лично вывозить и закапывать все ампутированные конечности, чтобы их не дай бог никто кроме них самих не увидел.

#24 Klokin Отправлено 11 Октябрь 2012 - 08:56

  • K
  • 2 153 сообщений
Валерич - респект. Грамотно. Как только в очередной раз смениться руководство, и там вдруг окажиться адекватный во всех отношения человек, распечатку твоего алгоритма действий положу ему на стол. (главное, что бы им не я оказался ;)/> )



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru