Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Суммирование процентов утраты общей трудоспособности при множественных травмах.


Сообщений в теме: 36

#1 Pavelll Отправлено 06 Февраль 2010 - 13:20

  • участник
  • 25 сообщений
Может, здесь получится (на ФСМ не откликаются). Пример: двое били одного ногами. Расследованием не установлено кто куда бил. Причинено: контузия глазного яблока (по остроте зрения 30% УОТ), выбиты зубы на 5% УОТ. Выходит, стойкий ВЗ средней тяжести, легкий, а в сумме (30+5=35) - тяжкий. Оба злодея сядут за тяжкий :)/> . На мой взгляд - чушь! Нужно ли вообще суммировать эти проценты? Нигде об этом ни слова не нашел (в руководящих документах). Подскажите, коллеги!

реклама

#2 Alexey Отправлено 06 Февраль 2010 - 17:43

  • смэ
  • 716 сообщений
всё правильно - оценивается одно и другое повреждение в отдельности. А уж кто как и куда бил - устанавливает суд.

#3 for-for Отправлено 06 Февраль 2010 - 19:27

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Трудный вопрос, поэтому и не откликнулись. Применение % по смыслу правил относится к конкретному повреждению. Принцип суммирования был предусмотрен в приказе Минфина для страховщиков. Из этого приказа и взята таблица определения % стойкой утраты трудоспособности. Но все комментарии того приказа у нас нигде не дублировались, а теперь и таблица, вроде бы самостоятельная.

Если применить общий принцип, описанный в правилах - если нет вопроса разделить - можно обобщить. Если есть вопрос - определяй раздельно. Другого не придумаешь. Борьба за справедливое наказание только за тобой содеяное.

#4 Гость_Сова_* Отправлено 06 Февраль 2010 - 21:16

  • Гости
Зачем врать?
Откликнулись два эксперта. ОБъяснили, что надо суммировать. Порекомендовали почитать литературу (не только Акопова для интернов).
Ситацию, которую Вы изложили на ФСМ и здесь, совершенно разные.

#5 Pavelll Отправлено 07 Февраль 2010 - 06:45

  • участник
  • 25 сообщений
Что значит "врать"? Я не вру, а пытаюсь разобраться. Ситуации я привожу гипотетические, для иллюстрации. Литературы много пересмотрел, и в Сети, и в библиотеках. "Откликнулись" на самом деле 3 эксперта, один из который написал "не следует суммировать", только потом его пост куда-то подевался. Я беседовал со многими коллегами (в т.ч. из разных регионов) по этому вопросу, однозначного понимания нет. Мнения делятся примерно поровну. Как правило, те, кто говорят о необходимости складывать, никаких аргументов в обоснование своей позиции не приводят. Я же привожу тот аргумент, что в 3 статьях Таблицы (неотъемлемой части Критериев), касающихся зубов и челюстей, имеются прямые указания о необходимости суммирования. Зачем эти указания были даны, если положено складывать все и всегда? Мне непонятно. К тому же, в Критериях указано, что при наличии нескольких повреждений тяжесть вреда здоровью расценивается по каждому из них раздельно. Ну как тут складывать, чем при этом руководствоваться, как обосновать (ведь это здорово меняет тяжесть вреда)? Может быть, кто-то убедительно сможет доказать необходимость суммирования? Кстати, в "приказе для страховщиков" (инстукция Минфина СССР от 86г.) все ситуации, при которых следует суммировать, четко указаны (их около десятка), т.е. имеется также исчерпывающий перечень таких ситуаций. Интересно было бы устроить голосование среди экспертов по этому вопросу.

#6 Кузьмич Отправлено 07 Февраль 2010 - 07:16

  • team
  • 5 424 сообщений
Не надо ничего суммировать.
Оценка повреждений производится отдельно. Следовательно, для каждого повреждения свой процент. Если хочется объединить повреждения, типа "удар в зубы и от этого контузия глазного яблока" :)/> , то согласно тем же правилам, оценка комплекса повреждений производится по более тяжелому, т.е. контузии глазного яблока.
Только почему контузия глазного яблока оценивается по стойкой утрате трудоспособности? Обычно-это преходящее нарушение.

#7 Pavelll Отправлено 07 Февраль 2010 - 07:38

  • участник
  • 25 сообщений
По остроте зрения (патология сетчатки после контузии глазного яблока).
Кстати, приводилось мнение, что необходимость суммирования можно обосновать п. 13 Критериев - взаимное отягощение повреждений, оценивается в совокупности. Однако в совокупности - это не значит суммировать проценты, и пункт этот, на мой взгляд, не касается стойкого вреда здоровью. Да и как, например, обосновать взаимное отягощение повреджений при зубах и глазе? какая может быть связь?

#8 Кузьмич Отправлено 07 Февраль 2010 - 12:49

  • team
  • 5 424 сообщений

Цитата

какая может быть связь?
В данном случае-никакой. Другое дело при одномоментном воздействии. К примеру ДТП. Там возможна оценка комплекса повреждений. Что же касаемо взаимного отягощения повреждений, тут повреждения должны пересекаться в патогенезе чтобы "отяготить" друг друга.

#9 Pavelll Отправлено 07 Февраль 2010 - 13:42

  • участник
  • 25 сообщений
Абсолютно согласен. Может быть у кого-то будут другие мнения? Откликнитесь, пожалуйста. Пока подтверждается мое мнение, что по взгляду на этот вопрос СМЭ делятся примерно поровну.

#10 LEX Отправлено 07 Февраль 2010 - 15:22

  • K
  • 5 116 сообщений

Цитата

12. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.
13. В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности.

есть несколько повреждений в разных областях- и оценивать каждое отдельно...в том числе и при стойкой...а взаимное отягощение , в применении его к стойкой утрате...сложно это...если явно разные- ну,зубы и пальцы- не стал бы суммировать... если вроде бы отягощают- ну, к примеру.умеренная контракутра коленного сустава-20проц. и одновременно ограничение движений лучезапястном-локтевом суставах той же стороны-15%- т.е. затруднение опоры на ногу и одновременно затруднение при пользовании тростью- ну,вроде можно и до 35% суммировать... но на себя бы не взял,думаю, тут комиссионка...

#11 Гость_Сова_* Отправлено 07 Февраль 2010 - 15:27

  • Гости

Цитата

Оценка повреждений производится отдельно.

Укажите пункт Правил.

Цитата

то согласно тем же правилам, оценка комплекса повреждений производится по более тяжелому, т.е. контузии глазного яблока.

Укажите пункт Правил (только не надо 11й. - там совсем про другое).

Цитата

Да и как, например, обосновать взаимное отягощение повреджений при зубах и глазе? какая может быть связь?

Прямая - стойкая утрата общей трудоспособности. Человек, потерявштй 20% трудоспособности пострадал менее, чем человек потерявший 40%.
Помимо Правил есть еще и общие принципы врачебно-трудовой экспертизы (на которой и основываются все эти таблицы, да проценты) Один из принципов постулирует совокупность ВСЕХ повреждений/заболеваний, имеющихся у человека.

А уголовно- правовую оценку уже пусть дает суд.
Он может как прянть тяжкий вред для обоих, так и разделить на менее тяжкое ( для чего, скорее всего, Вас в суд вызовут).
Но лишать суд такой возможно вы не имеете права.

#12 Исмагилов Рауль Отправлено 07 Февраль 2010 - 15:38

  • K
  • 543 сообщений
% УОТ нужен для страховщиков (в основном) . Допустим ДТП : Сочетанная травма - СГМ, переломы ребер, живот, ноги, руки... и т.д. - оценивается каждая нозология; разброс от 5% до (обычно) 50-60%. А вред здоровью можно по другим критериям выставить. Или же в гражданском производстве: нужно вред здоровью перевести в деньги. Как правило многие судьи и др. теряются - "Так сколько же стоит Ваш перелом?) Расчёт ведут от утерянного заработка (у трудоспособного населения), или же по прожиточному минимуму.
Лет 10 назад сам стаховался в РосГос стахе от несчастного случая. После несчастного случая (сломано 3 ребра, СГМ перелом наружной лодыжки) - всё посчитали - получил 18 штучек!
Вот так. И больше тут думать нечего...

#13 Pavelll Отправлено 07 Февраль 2010 - 16:41

  • участник
  • 25 сообщений
Гость Сова:

Цитата

Укажите пункт Правил.


12. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (7.2.2010, 16:38) писал:

% УОТ нужен для страховщиков (в основном). Лет 10 назад сам стаховался в РосГос стахе от несчастного случая. После несчастного случая (сломано 3 ребра, СГМ перелом наружной лодыжки) - всё посчитали - получил 18 штучек! Вот так. И больше тут думать нечего...

% УОТ нужен не только для страховщиков. Тогда бы в Критериях таблиц бы не было. Он нужен для определения медицинских критериев причинения вреда здоровью человека. Кстати, учитывая постулируемое п. 12 Критериев (см. выше), суммирование вроде бы ему противоречит. Так как же быть?

Сообщение отредактировал АНТ: 07 Февраль 2010 - 19:32


#14 Гость_Сова_* Отправлено 07 Февраль 2010 - 16:57

  • Гости

Цитата

Так как же быть?

Применять п.13 Правил, внимательно читать #11 и заканчивать эту бодягу.

#15 Pavelll Отправлено 07 Февраль 2010 - 18:27

  • участник
  • 25 сообщений

Просмотр сообщенияСова (7.2.2010, 17:57) писал:

Цитата

Так как же быть?
Один из принципов постулирует совокупность ВСЕХ повреждений/заболеваний, имеющихся у человека. А уголовно- правовую оценку уже пусть дает суд. Он может как прянть тяжкий вред для обоих, так и разделить на менее тяжкое ( для чего, скорее всего, Вас в суд вызовут). Но лишать суд такой возможно вы не имеете права.

Применять п.13 Правил, внимательно читать #11 и заканчивать эту бодягу

Уважаемый Гость Сова, неужели мы будем при экспертизе живого лица по конкретному делу оценивать совокупность ВСЕХ повреждений/заболеваний? Сомненья гложут... Как раз, исходя из п. 12, нужно определять раздельно, а суд уж потом пускай сам складывает, если захочет. Числа, кратные 5 складывать несложно :)/> . Для применения п. 13, как уже говорили, необходимо обосновать взаимное влияние (по патогенетическим цепочкам). Причем не общими фразами, типа: "здоровье у человека одно", "40% больше чем 20%" и т.п., а конкретными клиническими данными из представленных медицинских документов. А "закончить эту бодягу" можно, когда либо сообщество СМЭ прийдет к одному (или близкому) мнению, или тема скончается "от естественных причин".

#16 LEX Отправлено 07 Февраль 2010 - 19:01

  • K
  • 5 116 сообщений

Цитата

если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга
ИМХО- вот если удастсяэто доказать - то можно исуммировать.только доказать четко,чтобы адвокаты не смогли опровергнуть...ну, может кто попробует доказать взаимное отягощение отсутсвия 2-го пальца и 7 зубов? А кто-нибудь попробует за адвоката ? :)/>

#17 Бабай Отправлено 07 Февраль 2010 - 19:13

  • K
  • 876 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (7.2.2010, 11:16) писал:

Не надо ничего суммировать.

Это аксиома,поэтому народ молчит ошарашенный вопросом :)/>

#18 for-for Отправлено 07 Февраль 2010 - 19:19

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Первоначальный мой пост о раздельном определении %УОТ после доводов Рауля и Совы теперь не кажется мне достаточно убедительным.
Вся беда в том, что мы механически пытаемся условия применения одного критерия перенести на другой.
Вот такая ситуация: 10 ЗЛОДЕЕВ поочереди ломают по одному пальцу на руках жертвы. Пальцы срастаются неправильно и не работают, т.е имеется полная потеря функции обеих кистей. Если определить %УОТ каждого пальца - получается "фиг на постном масле", потому что не отражает всей степени инвалидности (читай вреда здоровью) жертвы.

А вообще, правильно ли говорить о "правилах суммирования"? Может их и нет вообще?

Короче, тактически (правильно это или нет, не имеет значения) я определил бы общий %УОТ и определил тяжкий вред здоровью , а уж потом, делил бы % по таблице, НО ТЯЖЕСТЬ НЕ ОПРЕДЕЛЯЛ бы.

#19 АНТ Отправлено 07 Февраль 2010 - 20:01

  • team
  • 3 456 сообщений
В 13 пункте указано, что повреждения должны взаимно отягощать друг друга. В данном случае если травма зубов еще как-то могла повлиять на сетчатку глаза, то обратного (взаимного) влияния здесь никак не просматривается.

А что там, кстати, на сетчатке образовалось на 30 процентов? 120 суток прошло, зрение точно не восстановится?

Сообщение отредактировал АНТ: 07 Февраль 2010 - 21:00


#20 myt Отправлено 07 Февраль 2010 - 20:05

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

Причинено: контузия глазного яблока (по остроте зрения 30% УОТ), выбиты зубы на 5% УОТ.

Я не пойму, о чем спор в свете заданных условий? Контузия глазного яблока и выбитые зубы - это два воздействия (или кто-то может предложить иной вариант?)

Далее:

Цитата

12. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.
Как можно их суммировать? Вред определяется раздельно, ясно же написано. Как утрата зубов взаимно отягощает потерю зрения? Если только мешает кого-то покусать, так как плохо видно.

#21 Кузьмич Отправлено 07 Февраль 2010 - 20:13

  • team
  • 5 424 сообщений

Просмотр сообщенияСова (7.2.2010, 17:57) писал:

Цитата

Так как же быть?

Применять п.13 Правил, внимательно читать #11 и заканчивать эту бодягу.

Читаем:

Цитата

13. В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности.

внимательно читаем:

Цитата

11. При наличии нескольких Медицинских критериев тяжесть вреда, причиненного здоровью человека, определяется по тому критерию, который соответствует большей степени тяжести вреда.

Вроде написано по-русски. взаимно отягощают друг друга Сможете доказать пересекающийся патогенез-вперед! Но учтите, существующая система правосудия ориентирована на предъявлении обвинения конкретному человеку. Т.е. следователя интересует в первую очередь, вред здоровью причиненный потерпевшему, конкретным обвиняемым.

#22 Кузьмич Отправлено 07 Февраль 2010 - 20:22

  • team
  • 5 424 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (7.2.2010, 20:19) писал:

Вот такая ситуация: 10 ЗЛОДЕЕВ поочереди ломают по одному пальцу на руках жертвы. Пальцы срастаются неправильно и не работают, т.е имеется полная потеря функции обеих кистей. Если определить %УОТ каждого пальца - получается "фиг на постном масле", потому что не отражает всей степени инвалидности (читай вреда здоровью) жертвы.

А вообще, правильно ли говорить о "правилах суммирования"? Может их и нет вообще?

Короче, тактически (правильно это или нет, не имеет значения) я определил бы общий %УОТ и определил тяжкий вред здоровью , а уж потом, делил бы % по таблице, НО ТЯЖЕСТЬ НЕ ОПРЕДЕЛЯЛ бы.

Про пальцы. Угадайте, какой был бы первый вопрос адвоката эксперту в суде? Правильно. Кто ломал последний палец! Тому и по полной катушке, при таком подходе.
Про суммирование. Чего гадать-то?

Цитата

12. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.


#23 Кузьмич Отправлено 07 Февраль 2010 - 20:28

  • team
  • 5 424 сообщений
Вдогонку. "Суммирование" %. Это более к гражданскому судопроизводству. В плане материальных исков.

#24 Гость_Сова_* Отправлено 07 Февраль 2010 - 21:02

  • Гости

Цитата

взаимно отягощают друг друга Сможете доказать пересекающийся патогенез-вперед!

Почему обязательно "пересекающийся патогенез"?
А снижение трудопособности разных органов и систем разве взаимно не отягащают друг-друга отрывая по кусочку от 100% трудоспосоности?
Безусловно, если хохмить, да ёрничать - какое "отягощение"!
Заболтали тему.

Даже интересный случай, приведенный for-for, мозги на серьезный лад не настроил.

Особо: Кузьмич, радуюсь за тебя: освоил много вариантов словоблуда.

#25 myt Отправлено 07 Февраль 2010 - 21:06

  • tеаm
  • 7 916 сообщений

Цитата

А снижение трудопособности разных органов и систем разве взаимно не отягащают друг-друга отрывая по кусочку от 100% трудоспосоности?
Абсурд. Если человеку выбили пару зубов - 5%. Через месяц другой выбил еще пару зубов - уже не 5%, а 5%+5%=10%? Т.е первого надо судить за причинение легкого вреда, второго за причинение среднего?

#26 Кузьмич Отправлено 07 Февраль 2010 - 21:18

  • team
  • 5 424 сообщений
Блин. Я устал :)/>

Цитата

Почему обязательно "пересекающийся патогенез"?
Да потому что они должны отягощать друг друга. Причем в реале, а не в будущем.

Цитата

А снижение трудопособности разных органов и систем разве взаимно не отягащают друг-друга отрывая по кусочку от 100% трудоспосоности?
Есть такой вид экспертизы- оценка состояния здоровья. Вот там и суммируйте. Про травматические повреждения-оценка в отдельности.

Цитата

Особо: Кузьмич, радуюсь за тебя: освоил много вариантов словоблуда.

Особо.......Сова! Зарегистрируйся! Что ты как........ Или ФСМ не разрешает?

#27 vulture Отправлено 07 Февраль 2010 - 22:12

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Аргументы гостя Совы и покачнувшегося было for-for интересны для мепня в отношении оценки тяжести причиненной автотравмы. У нас в Бюро как и в подавляющем числе других Бюро, насколько могу судить существует подход определения тяжести травмы по наиболее тяжкому повреждению. Справедливо ли это? Можно и пообсуждать. Если у чела , к примеру, сломаны все кости не безусловно влекущие средний вред здоровью, то почему ему положен однозначно средний вред? Даже если повреждения не отягощали друг друга взаимно. Потерпевшему ведь гораздо хреновее, чем такому же с переломом одной пястной кости, например. Почему бы тут не суммировать? Это справедливый подход, но не уверен, что он формально регламентирован.

В других случаях, коллеги, вы чего? Какое суммирование процентов?! В случаях нападения всегда могут фигурировать несколько нападавших. Иногда их количество увеличивается с одного до нескольких. У самих потерпевших бывает амнезия, думаю, это ни для кого не секрет. Вася сломал Пете нос, Ваня ему же - палец, а Кузьма (самый злобный!) - несколько ребер. Что вы будете суммировать? Совокупную травму? Да суду надо развести всех нападавших по заслугам, а не арифметикой заниматься.

#28 Гость_Гость_* Отправлено 07 Февраль 2010 - 23:54

  • Гости

Цитата

Да суду надо развести всех нападавших по заслугам, а не арифметикой заниматься.

Чем надо заниматься суду, лучше знает суд, а не эксперт.
В подавляющем большинстве случаев суду не удается "развести" - т.е. установить, кто куда бил и какие повреждения мог причинить.
Почему всем избивающим и вменяется, как правило, одна статья.( не только поэтому, там много правовых тонкостей, но и по этой причине то же).

Тем более, что в Заключении указано - какой процент утраты трудопособности вызвало каждое повреждение.
Если суду удастся разграничить действия каждого подсудимого и исключить остальные правовые моменты, то он вполне может провести дополнительную экспертизу в суде.

Цитата

Да потому что они должны отягощать друг друга.

Уже объяснил, что они и отягащают. И не в будующем, а в реале.

#29 vulture Отправлено 08 Февраль 2010 - 00:01

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияГость (8.2.2010, 0:54) писал:

Чем надо заниматься суду, лучше знает суд, а не эксперт.
В подавляющем большинстве случаев суду не удается "развести" - т.е. установить, кто куда бил и какие повреждения мог причинить.

Согласен насчет того, что чем заниматься суду, лучше знает суд.
Но по собственному опыту могу сказать, что вопросы на предмет разграничить тяжесть отдельных повреждений встречаются очень часто (рискну высказаться в подавляющем большинстве случаев направленных экспертиз).

А вот откуда вам известно, что суду не удается "в подавляющем числе случаев развести повреждения" непонятно. Вы сам-то судья что-ли?

#30 Pavelll Отправлено 08 Февраль 2010 - 07:46

  • участник
  • 25 сообщений

Просмотр сообщенияГость (8.2.2010, 0:54) писал:

Уже объяснил, что они и отягащают. И не в будующем, а в реале.
Как, каким образом? Как обосновать и чем доказать? Нам нужно установить тяжесть вреда здоровью в результате нескольких повреждений! Кстати, разница в ответственности по УК за причинение тяжкого/среднего вреда - до 12/до 5. Поэтому вопрос о необходимости-недопустимости суммирования очень важен. И не обоснованно решать подобные вопросы - трагическое легкомыслие.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru