Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Легкие при компрессионной асфиксии


Сообщений в теме: 25

#1 Gvidon-7 Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 20:13

  • смэ
  • 136 сообщений
Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).

Что такое карминовый отек легких

реклама

#2 Boroda Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 21:20

  • tеаm
  • 1 910 сообщений

Просмотр сообщенияGvidon-7 (13.11.2008, 19:13) писал:

Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).

Ярко-красный цвет трупных пятен практически всегда связан с наличием специфической формы гемоглобина (оксигемоглобин при переохлаждении, карбоксигемоглобин при отравлении угарным газом).

Почему при компрессионной асфиксии лёгкое, точнее кровь в ткани лёгкого, ярко-красной станет?

#3 Ледигист Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 09:36

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (13.11.2008, 23:20) писал:

Почему при компрессионной асфиксии лёгкое, точнее кровь в ткани лёгкого, ярко-красной станет?


Возникает резчайший отек и полнокровие, но это полнокровие АРТЕРИАЛЬНОЕ, отсюда и такой цвет

#4 pisockij Отправлено 03 Ноябрь 2012 - 07:25

  • участник
  • 17 сообщений
А вот экхимотическая маска на сколько часто встречается?

Просмотр сообщенияЛедигист (14 Ноябрь 2008 - 09:36) писал:

Просмотр сообщенияBoroda (13.11.2008, 23:20) писал:

Почему при компрессионной асфиксии лёгкое, точнее кровь в ткани лёгкого, ярко-красной станет?


Возникает резчайший отек и полнокровие, но это полнокровие АРТЕРИАЛЬНОЕ, отсюда и такой цвет

А НАМ ДОЦЕНТ ОБЪЯСНИЛ, ЧТО ДАННЫЙ ВИД ЛЕГОЧНОЙ ТКАНИ ПРИДАЕТ ХОРОШО НАСЫЩЕННЫЙ ГЕМОГЛОБИН.КОТОРЫЙ ЕСТЬ ТОЛЬКО В ЛЕГКИХ,А ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ОРГАНЫ ИСПЫТЫВАЮТ СИЛЬНЕЙШУЮ ГИПОКСИЮ.

#5 myt Отправлено 03 Ноябрь 2012 - 10:57

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Ну, прав доцент. При артериальном полнокровии какой гемоглобин?

#6 Пантера Отправлено 03 Ноябрь 2012 - 17:35

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщенияGvidon-7 (13 Ноябрь 2008 - 20:13) писал:

Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).


Лёгкие при компрессионной асфиксии - карминово-красные, отёчные.В этом году у нач 4 случая компрессионных асфиксий. 2 человека завалило грунтом при нелегальной добычи янтаря, 2 человека - производственная травма- завалило досками. Экхимозы были во всех случаях.
А карминово-красный цвет( права уважаемая Ледигист) из-за артериального полнокровия. При иных видах асфиксий отмечается застойное венозное полнокровие.

#7 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2012 - 20:07

  • tеаm
  • 5 659 сообщений
Кровь
если она в артерии, то артериальная (много кислорода в ней) ярко красный, алый цвет.
если она в вене, то венозная (мало кислорода в ней) синюшный, тёмный красный цвет.

Это если у живого.

А если у трупа, то в каких сосудах кровь бы не была она отдаст кислород ближлежащим клеткам и тканям, которые после остановки кровобращения будут пытаться пережить смерть организма. Отсюда на трупе во внутренних органах нет крови обогащённой кислородом. Ни в артериях её нет, ни в венах.

Отсюда Ледигист говорит, как гистолог, о гистологическом, видимом в микроскоп феномене артериального полнокровия, а вы радостно подхватываете и объясняете этим её гистологическим признаком макроскопическую картину. Это не корректно. Она про одно, а вы совсем про другое.

PS Привет доценту :)/> И он несомненно прав в первые минуты ну эдак на момент агонии, а потом всё.... у трупа лёгкие не прокачиваются воздухом и кислород быстренько потребляется самими клетками легочной ткани. И его вариант становится неправильным, но в самом начале он прав... :)/>

#8 Дудок Отправлено 03 Ноябрь 2012 - 21:01

  • K
  • 1 033 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Ноябрь 2012 - 20:07) писал:

... у трупа лёгкие не прокачиваются воздухом и кислород быстренько потребляется самими клетками легочной ткани. И его вариант становится неправильным, но в самом начале он прав... :)/>


Мне кажется, что эта версия тоже неправильная. И основная причина заблуждения в том, что сама ткань легких потребляет очень мало кислорода, поскольку и ткани-то нет совсем (вспомните строение стенки альвеолы). Да и вообще сама ткань легких (бронхи, межуточная ткань и плевра) питаются не из системы легочной артерии, а из системы бронхиальных артерий (вспоминаем анатомию).

#9 Пантера Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 00:42

  • K
  • 880 сообщений
сильное и быстрое сдавление груди и живота сопровождается разрывом альвеол и выходом воздуха под висцеральную плевру. Образуется так называемая буллезная эмфизема (при медленном сдавлении воздух успевает вытесняться естественным путем — через бронхи и трахею).
Вот вам и «карминовый отек легких». При сдавлении тела воздух в незначительном количестве все же проникает в дыхательные пути вследствие слабых дыхательных движений и кровь в легких оказывается по сравнению с другими внутренними органами насыщенной кислородом, что и обусловливает их красноватый цвет.... А что ещё тогда может быть?

Сообщение отредактировал Пантера: 04 Ноябрь 2012 - 00:42


#10 Edward Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 11:09

  • K
  • 2 094 сообщений
А еще может быть то, что при легкие при компресионной асфиксии мне, например, никак и никогда не напоминали таковые при смерти от непрерванной гипотермии. И в гипотезу артериального полнокровия я поверю только тогда, когда ее автор вслепую из ряда стекол с острой смертью и венозным полнокровием безошибочно выберет препараты легких при компрессионной асфиксии.

#11 myt Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 11:10

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Edwin, что-то я тоже не согласен с твоим категоричным утверждением. При таком, как ты описал, положении вещей и холодовая эритема не имеет права на существование. Да и алый цвет легких тогда чем объяснишь?

#12 Dromedary Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 15:03

  • K
  • 328 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (04 Ноябрь 2012 - 14:11) писал:

На холоде цвет трупных пятен ярко - розовый и органы тоже (за счет окисления гемоглобина кислородом воздуха, проникающим через микротрещины в коже, которые образуются при замерзании жидкостей организма)
Откуда такие сведения? (или это просто шутка?)

#13 Пантера Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 15:12

  • K
  • 880 сообщений
academy35.ru/n ode/122417

Когда-то попалась такая довольно странная публикация. Почитайте...

Ну, а если серьёзно, то всем здесь известно, что сначала у замерзающих людей - выраженная бледность( спазм сосудов), после - покраснение наружных кожных покровов.( следствие паралича периферических сосудов). Довольно хорошо описаны признаки переохлаждения в учебнике Ю.С. Сапожников, А.М. Гамбург. Изд. " Вища школа" Киев 1976г. Уже - редкая книга.


Степанян Ю.С. Диагностический комплекс гистомор- фологических изменений щитовидной железы при смерти от общего переохлаждения организма : дис. канд. мед. наук. — Ижевск, 2002. — Интересная диссертация ( по морфологическим изменениям шитовидной железы) при переохлаждении.

#14 Edwin Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 20:19

  • tеаm
  • 5 659 сообщений
Не... при холоде другой феномен сказывается. Связка Кислород-Гемоглобин, т.е. степень химического сродства резко меняется. При пониженных температурах гемоглобин кислород не отдаёт так легко как при нормальной температуре.

Положите труп из холодильника с частично розоватыми трупными пятнами (там где постмортальная реоксигенация прошла, наприм. спереди на открытых лучше влажных участках кожи) и дайте ему нагреться. И посмотрите как трупные пятна опять потемнеют. А ещё постмортальную реоксигенацию интересно наблюдать на ткани лёгкого. Сделайте разрез и положите лёгкое в сторонку так чтобы половина разреза была доступна кислороду, а вторая накрыта тканью лёгкого. Минут через 15-30 сдвиньте ткань лёгкого и пронаблюдайте разницу окраски лёгкого на открытом и закрытом разрезе.

Цитата

Да и вообще сама ткань легких (бронхи, межуточная ткань и плевра) питаются не из системы легочной артерии, а из системы бронхиальных артерий (вспоминаем анатомию).
Уважаемый Дудок! Вы признаёте разницу между живыми с действующим кровообращением и трупами с отсутствием такового? Или это одно и то же и никакого влияния на физиологию клеток не оказывает? Мы же не про живых, а про мёртвых тут. А каким образом у мёртвых питание через сосуды осуществляется? 8(/> У трупов никакого питания.... как и пульса нет... клетки пытаются выживать как могут. Отсюда и феномен переживания тканей и возможность трансплантаций.

#15 Дудок Отправлено 04 Ноябрь 2012 - 21:55

  • K
  • 1 033 сообщений
Любую идею можно довести до абсурда. По вашему, Эдвин, получается, что в трупе вся кровь одинаково насыщена кислородом (точнее сказать - не насыщена), т.к. клетки организма в борьбе за жизнь выкачивают из крови весь кислород? И не только кислород.

Еще один вопрос по вашему примеру с трансформацией лёгкого во времени: если на воздухе полежит легкое с карминовым отеком, что с ним станет? Оно утратит карминовый цвет?
Скорее всего, в вашем примере цвет легкого изменится по причине истечения из его сосудов крови, из межклеточного пространства - лимфы, а из просвета альвеол экс- или транссудата. Трупная кровь не может не зарядиться кислородом не израсходовать его, т.к. этот процесс энергозависимый (я не имею в виду то незначительное количество кислорода, которое растворяется в плазме крови).

Сообщение отредактировал Дудок: 04 Ноябрь 2012 - 22:06


#16 Бабай Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 06:29

  • K
  • 790 сообщений

Просмотр сообщенияGvidon-7 (13 Ноябрь 2008 - 20:13) писал:

Макроскопически легкие при компрессионной асфиксии напоминают таковые при смерти от общего переохлаждения организма (ярко-красного цвета).

Не встречал,может исследовали после холодильника.

#17 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 10:44

  • tеаm
  • 5 659 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (04 Ноябрь 2012 - 21:55) писал:

Трупная кровь не может не зарядиться кислородом не израсходовать его,

Это, мягко говоря, не так.

Кровь легко переживает организм и сохраняет свои свойства достаточно длительное время и после наступления смерти. Поэтому по всему миру и работают станции переливания крови. Кровь в них хранят в пластиковых пакетах, ну сравнимо с трупом... Кстати именно советские учёные очень долго публиковали массу статей по теме переливания трупной крови. В Москве шла большая программа.

Если мне не верите, то почитайте эти работы, или ещё проще проведите эксперимент с лёгким на вскрытии и посмотрите за окраской.

#18 Пантера Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 11:08

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (05 Ноябрь 2012 - 07:46) писал:

Просмотр сообщенияПантера (05 Ноябрь 2012 - 00:09) писал:

Лёгочная артерия - это же как венозный сосуд. А воротная вена - артериальный...

Вы, наверное, опечатались. Воротная вена на 100% вена. Но к чему она нам?

опечаталась.Просто Воротная вена является особенным сосудом, который отличается от верхней и нижней полых вен. В первую очередь это отличие состоит в том, что воротная вена, собирая кровь от непарных органов брюшной полости, впадает не в сердце, а в печень. Таким образом, печень имеет две венозных сети, что необходимо для выполнения органом его функций.

#19 Дудок Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 14:23

  • K
  • 1 033 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (05 Ноябрь 2012 - 10:44) писал:

Просмотр сообщенияДудок (04 Ноябрь 2012 - 21:55) писал:

Трупная кровь не может не зарядиться кислородом не израсходовать его,

Это, мягко говоря, не так.

Кровь легко переживает организм и сохраняет свои свойства достаточно длительное время и после наступления смерти. Поэтому по всему миру и работают станции переливания крови. Кровь в них хранят в пластиковых пакетах, ну сравнимо с трупом... Кстати именно советские учёные очень долго публиковали массу статей по теме переливания трупной крови. В Москве шла большая программа.

Если мне не верите, то почитайте эти работы, или ещё проще проведите эксперимент с лёгким на вскрытии и посмотрите за окраской.


И в чем здесь противоречие? Ключевым, в моем понимании, является энергозависимость биохимических процессов. Этим и отличается мертвец от живого.
Про ваш пример с легким я уже писал, повторяться не буду, а то Гвер сочтет за флуд.

Сообщение отредактировал Дудок: 05 Ноябрь 2012 - 14:27


#20 Valerich Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 06:56

  • смэ
  • 2 985 сообщений

Цитата

Кровь
если она в артерии, то артериальная (много кислорода в ней) ярко красный, алый цвет.

если она в вене, то венозная (мало кислорода в ней) синюшный, тёмный красный цвет.
Помнится на вступительном экзамене в медицинский лицей я примерно так и ответил на вопрос о том, чем артерии от вен отличаются. Хорошо ещё, что вовремя сообразил и поправился...

Не понял предмета спора между Дудком и Эдвином. Кто и что доказать пытается? То, что после наступления смерти мозга другие ткани ещё продолжают жить разное по продолжительности время? И кровь живёт. И энергия, имевшаяся на время наступления смерти, пока не израсходуется, есть. Всё тоже самое, только кровь по сосудам не движется и новые вещества в неё не поступают, а продукты распада не выводятся.

#21 Edwin Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 12:06

  • tеаm
  • 5 659 сообщений
Именно это Дудок и отрицает.

#22 Valerich Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 13:51

  • смэ
  • 2 985 сообщений
Про артерии-то с венами догадался в чём загвоздка? :wow:/>

#23 Edwin Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 15:10

  • tеаm
  • 5 659 сообщений
Нет

#24 Дудок Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 15:56

  • K
  • 1 033 сообщений

Цитата

Именно это Дудок и отрицает.
С какого это перепуга? Я пока еще в своем уме.

#25 Valerich Отправлено 06 Ноябрь 2012 - 19:10

  • смэ
  • 2 985 сообщений

Цитата

Нет
Ты будешь смеяться, правда :)/>

Скрытый текст


#26 АНТ Отправлено 07 Ноябрь 2012 - 16:54

  • team
  • 2 288 сообщений
Не пойму о чем спорим?
Изображение

Артериальная гиперемия видна невооруженным взглядом, как и острая альвеолярная субплевральная эмфизема.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru