Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Требуют оценить каждое повреждение в отдельности


Сообщений в теме: 21

#1 Stagman Отправлено 18 Январь 2010 - 14:26

  • K
  • 1 226 сообщений
Всем привет.
Коллега пишет о том, что "...смерть наступила в результате такой-то ОЧМТ, включающей такие-то повреждения..." Далее пишет, что данная ЧМТ - тяжкий вред...Всё понятно и логично.
СКП требует, чтоб он расписал оценку степни вреда здоровью относительно каждого из повреждений, входящих в ЧМТ - по отдельности.
Т.е., если он написал, что ЧМТ включает рану, кровоизлияние в мягкие ткани, перелом, сак, ушиб, субдуралку и что эта ЧМТ повлекла тяжкий вред - этого мало - будьте любезны написать отдельно - какой вред повлекла рана, какой - кровоизлияние, какой - перелом...
Им объясняют - мол, это ВСЁ - чмт! И нельзя данную рану из комплекса чмт выделить. ВСё, что включено в чмт - тяжкий. Нет, уперлись, чтоб было расписано построчно.
Как их победить? Морду набить?

реклама

#2 Исмагилов Рауль Отправлено 18 Январь 2010 - 14:39

  • K
  • 414 сообщений
Кого-то из дерьма вытаскивают. Пусть на комиссионку валит - самое милое дело.

#3 LEX Отправлено 18 Январь 2010 - 14:44

  • K
  • 4 469 сообщений
12. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.
13. В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности.
14. При наличии повреждений разной давности возникновения определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека каждым из них, производится отдельно.(с)

И этого мало, чтобы аргументированно послать?

#4 Alexey Отправлено 18 Январь 2010 - 14:46

  • смэ
  • 513 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (18.1.2010, 15:26) писал:

Морду набить?


просто н...й послать. Нехай расписываются в своём идиотизме

#5 Stagman Отправлено 18 Январь 2010 - 15:18

  • K
  • 1 226 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (18.1.2010, 17:44) писал:

12. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.
13. В случае если множественные повреждения взаимно отягощают друг друга, определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производится по их совокупности.
14. При наличии повреждений разной давности возникновения определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека каждым из них, производится отдельно.(с)

И этого мало, чтобы аргументированно послать?

Пункт №12 - скорее в их пользу: повреждений НЕСКОЛЬКО, воздействий тоже несколько...вот значит и надо каждую ссадину отдельно расписывать, а не валить всё в кучу с надписью "ЧМТ".
Оценил он повреждения головы В СОВОКУПНОСТИ, т.е., вроде как пункт №13 того требует, но...там про взаимно отягощающие...а не про "составляющее единый комплекс повреждений, связанный одномоментностью причинения и образования". Т.е., получается опять что-то не то...Не подходящее как аргумент...
Пункт №14 - не в тему (в нем про разную давность, а тут - одномоментное причинения раны, ссадины, кровоизлияния, перелома, субдуралки и прочего - всего, что эксперт обозвал "ОЧМТ, включающая:..."

Так что, аргументированно послать не получается.
На...й - тоже не убеждает. Пробовали.
Может кто умную книжку какую посоветует, чтоб ей отбиться?

#6 ТМВ Отправлено 18 Январь 2010 - 15:20

  • team
  • 5 776 сообщений

Просмотр сообщенияAlexey (18.1.2010, 15:46) писал:

Просмотр сообщенияStagman (18.1.2010, 15:26) писал:

Морду набить?
просто н...й послать. Нехай расписываются в своём идиотизме

Совершенно в отверстие!
Дополнительно:
На Правилах (в приказе) ФИО - В.В.П.! Адресовать идиотов к президенту премьеру и Правилами - по морде! :Р/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 18 Январь 2010 - 15:21


#7 sudmedfockin Отправлено 18 Январь 2010 - 19:23

  • смэ
  • 720 сообщений
Все же, аргументировать стоит п.13. Поясню. Предложения расценить по отдельности были неоднократно. НИ РАЗУ не повелся. В том числе при допросе в суде федеральным судьей и адвокатами защиты. В том числе когда основной причиной смерти была сочетанная травма, а осложнением, например, шок - все оценивал в совокупности. А почему? А потому, что в подобных случаях КАЖДОЕ выявленное повреждение, начиная с первого синяка и заканчивая переломом головы связаны друг с другом в пространстве и времени: удар-синяк-КИ в МТ-сотрясение-удар-ссадина-КИ в МТ-САК-удар-рана-КИ в МТ-ушиб-удар-синяк-КИ в МТ-СДГ-удар-синяк-КИ в МТ-перелом-эпидуралка и т.д., с подливанием крови во все кровоизлияния, с увеличением интенсивности сдавления и отека ГМ с каждым новым воздействием. И самое главное - РАЗНЕСТИ все эти повреждения невозможно, поскольку они все они находятся между собой в причинно-следственных связях: одно к другому, другое к третьему и т.д. (см. выше). Все время прокатывает.

#8 Stagman Отправлено 18 Январь 2010 - 19:48

  • K
  • 1 226 сообщений
Это всё рассуждения. Пусть логичные, прекрасно понятные специалисту. Да и большинству здравомыслящих людей вообще...
Но тут не прокатывает: мол, это Ваше субъективное видение ситуации, и хотелось бы подкрепить сию позицию чем-то более официальным, чем имхо...только документ, инструкция, приказ, монография, учебник - и сунуть туда носом. :Р/>
Вот в чём смысл этой темы, мотив ее создания.
Какие ещё будут рекомендации?

#9 sudmedfockin Отправлено 18 Январь 2010 - 20:20

  • смэ
  • 720 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (18.1.2010, 20:48) писал:

Это всё рассуждения. Пусть логичные, прекрасно понятные специалисту. Да и большинству здравомыслящих людей вообще...
Но тут не прокатывает: мол, это Ваше субъективное видение ситуации, и хотелось бы подкрепить сию позицию чем-то более официальным, чем имхо...только документ, инструкция, приказ, монография, учебник - и сунуть туда носом. :Р/>
Вот в чём смысл этой темы, мотив ее создания.
Какие ещё будут рекомендации?


Ну, тада тока так: "Идите н...й! Не согласны с заключением - направляйте на повторку-комиссионку в Город! А я ниче переделывать не буду. Вот такое мое слово!". Как гврица, если кто-то тупой, ничего тупее логичных объяснений не придумаешь. Не думаю, что в Городе не поддержат Ваше мнение и оценят каждое повреждение.

#10 for-for Отправлено 18 Январь 2010 - 20:49

  • смэ
  • 1 574 сообщений
Stagman, погоди с мордобоем, а то посадят до того, как ты ответишь на некоторые вопросы...

А как эксперт в выводах написал механизм образования повреждений? Если он перечислил повреждения на всех слоях и написал, что они причинены ОДНОКРАТНЫМ ударным действием тпп, то п. 12 это для него, т.к. нет множественных воздействий. А для примера предложить им (СК) определить тяжесть послойно при колото-резаном ранении.

Если он не написал количества травмирующих воздействий или указал на множественность - тогда ему будет трудно кого-то убедить, размахивая правилами.

По п. 13 трудно дискутировать, т.к. не знаем ЧЕМ и ЧТО собираетесь отягащать. Если изолированную ссадину на кончике носа с ушибом затылочной доли, то трудно.
А в целом, наверное, стандартный ответ эксперта уперся в какие-то обстоятельства, но это бывает...

#11 Yablok_By Отправлено 19 Январь 2010 - 04:45

  • team
  • 1 574 сообщений
В таких случаях я обычно один раз всё объясняю, если непонято, говорю вежливо - "отстаньте от меня", если и это непонято, то при последующих разговорах на эту тему только улыбаюсь, молчу и занимаюсь своими делами (набираю выводы разные или распечатываю уже готовое). Когда человек не слышит непрерывно ответов на свои многочисленные вопросы, до через какое-то время у него включаются собственные мозги.

#12 Andrey Отправлено 19 Январь 2010 - 10:16

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Если он не написал количества травмирующих воздействий или указал на множественность - тогда ему будет трудно кого-то убедить, размахивая правилами.

Верно! Поэтому не надо размахивать правилами. Любые правила годятся для санитаров, медсестер, ментов на худой конец. Доктор оперирует более высокими понятиями.

ЧМТ - это комплекс морфологических изменений мягких тканей головы, костей черепа, мозговых оболочек, ткани мозга, равно как физиологических процессов: кровоснабжения, ликвородинамики, нейро-тыры-пыры... комплекс.. возникший в результате... воздействия на голову. Известно, что даже слабое ударное воздействие в область уже сформированного перелома способно изменить течение ЧМТ. При этом такое же воздействие, сделанное в область неизмененного черепа (допустим первый удар) не причиняет какого-либо вреда.

Отсюда даем ментам список ран, ссадин, кровоподтеков и просим принести обстоятельства дела, где расписано от чего, КОГДА и при каких условиях образовалась каждая конкретная рана, ссадина и синяк. Пусть идут и расследуют. Как только представят хронологию событий и привязку к повреждениям, так сразу будет им оценка.

Никогда в жизни не принесут.

#13 LEX Отправлено 19 Январь 2010 - 10:52

  • K
  • 4 469 сообщений
А может, зря само понятие ОЧМТ?Я вообще этот термин крайне редко пишу. и в МКБ его что-то нету... Причина- открытый перелом костей черепа.. с повреждением головного мозга , кровоизлиянием под оболочки .... - что делить? На самом деле- по слоям кожи . что ли? А вот если воздействий было несколько. то сосуски в своем праве- п.12 без вопросов...Если СМЭ считает, что взаино отяготили, и причинены одновременно (т.е. нет п.14) - то пускай в п.13 упирается и—

Цитата

"Идите н...й! Не согласны с заключением - направляйте на повторку-комиссионку
- а что делать, иногда и таки аргументировать приходится :Р/>
а по причине таких действий сосусков - полностью согласен с Исмагиловым Раулем- ищут хоть какую-то зацепку , чтобы кого-то вытащить из этого самого ...

#14 Stagman Отправлено 19 Январь 2010 - 12:19

  • K
  • 1 226 сообщений
Экспертиза не моя, ещё разок глянул, уточняю как запомнил.
...прихожу к выводу, что
смерть гр...наступила в результате закрытой черепно-мозговой травмы, включавшей следующие повреждения:
ссадину правой височной области, ссадину лобной области слева, поверхностную рану левой теменной области; кровоизлияния в мягкие ткани правой височной, левой теменной областей и лобной области слева; субдуральную гематому справа объемом 80 мл; кровоизлияния под мягкие мозговые оболочки в области полюса левой лобной доли, на выпуклых поверхностях правой височной и левой теменной долей с очагами ушиба вещества головного мозга.
Указанная черепно-мозговая травма обраловалась от совокупности не менее чем трех травматических воздействий тупыми твердыми предметами на правую височную, левую теменную и левую лобную области, где обнаружены вышеуказанные ссадины, поверхностная рана с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани, а также сак с повреждением вещества головного мозга в тех же проекциях. Определить последовательность воздействий не представляется возможным т.к. они нанесены в относительно непродолжительный период времени, имеют одну давность образования....блаблабла.
Данная черепно-мозговая травма квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.
————-
вот как-то так...
————-
и вот...теперь им надо чтоб отдельно, построчно эксперт оценил каждую ссадину, кровоизлияние, сак...Из перечисленных как повреждения включенные в ЧМТ.

#15 АНТ Отправлено 19 Январь 2010 - 13:21

  • team
  • 2 276 сообщений
Написал бы еще, что повреждения в области головы взаимно отягощали друг друга, поэтому определение степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, производилось по их совокупности (п.13. Медкритериев...).

#16 vulture Отправлено 19 Январь 2010 - 14:21

  • смэ
  • 1 724 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (19.1.2010, 13:19) писал:

Экспертиза не моя, ещё разок глянул, уточняю как запомнил.
...прихожу к выводу, что...
Указанная черепно-мозговая травма обраловалась от совокупности не менее чем трех травматических воздействий тупыми твердыми предметами на правую височную, левую теменную и левую лобную области, где обнаружены вышеуказанные ссадины, поверхностная рана с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани, а также сак с повреждением вещества головного мозга в тех же проекциях. Определить последовательность воздействий не представляется возможным т.к. они нанесены в относительно непродолжительный период времени, имеют одну давность образования....блаблабла.
В связи с тем, что по имеющимся данным не представляется возможным определить от какого именно воздействия или группы воздействий образовались опасные для жизни ушибы головного мозга и субдуральная гематома справа, все телесные повреждения, составляющие комплекс данной черепно-мозговой травмы, подлежат совокупной квалификации как повлекшие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.

Я обычно пишу вот так. Если следаки в вашем районе не понимают выражения "не представляется возможным", то значит надо потренироваться его объяснять.

#17 ТМВ Отправлено 19 Январь 2010 - 14:44

  • team
  • 5 776 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (19.1.2010, 13:19) писал:

не менее чем трех травматических воздействий....... имеют одну давность образования....блаблабла.

Ну всё предельно ясно.
Там были, полагаю, (два) три подозреваемых, которые при отсутствии разграничивающих тяжестей автоматом становятся обвиняемыми по ст. 105, ч.2. (То есть, по сути, дело областной подсудности и надо очень сильно рыть землю...)
А сосускам напрягаться неохота (и их можно понять), поскольку лучше иметь одного обвиняемого и двух железных свидетелей и рассматривать дело в районном суде, чем трех обвиняемых в глухой отказке и получить дело на доп!
Смело посылай, если, конечно нет особых причин миловать сосусков. Пусть добывают обстоятельства (хрен добудут, как правильно сказал Андрей), а опосля можно будет еще покочевряжиться.
От себя.
Я в таком деле - за воспитание сосусков.
Хотя, если есть возможность отвязать часть травматических воздействий в, скажем, Легкий вред, то можно заработать у них (сосусков) призовые очки. :Р/>

#18 Stagman Отправлено 19 Январь 2010 - 15:31

  • K
  • 1 226 сообщений
Всем спасибо.
Как я понял, переделывать эксперт ничего не намерен. Как написал, так написал. Ничего уже не добавит, не впечатает.
Но и ссориться с сосусками он тоже не хочет.
Судя по всему, наиболее вероятный и наиболее мирный способ выхода из положения, который он изберет - они его допросят по данному заключению.
Или обзовут это как "взять объяснение". Мол, ув. Эксперт! Почему в данном заключении, повреждения оценены Вами так-то, а не так-то?
А ответ, видимо, вот:

Просмотр сообщенияvulture (19.1.2010, 17:21) писал:

В связи с тем, что по имеющимся данным не представляется возможным определить от какого именно воздействия или группы воздействий образовались опасные для жизни ушибы головного мозга и субдуральная гематома справа, все телесные повреждения, составляющие комплекс данной черепно-мозговой травмы, подлежат совокупной квалификации как повлекшие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.

(жаль только, что нельзя добавить - см. первоисточник: Vulture, forens.ru, тема "требуют оценить...", сообщ. №16. А то они хотят ссылку на НПА по этому вопросу...).
Тогда ответит, наверное, что таковые ему неизвестны, и что он основывается на своих профессиональных знаниях и здравом смысле.
Ну а если и после этого продолжат истерику - тогда вышеобозначенные варианты типа "пшли нах".
Нормальный план?

Сообщение отредактировал Stagman: 19 Январь 2010 - 15:35


#19 ТМВ Отправлено 19 Январь 2010 - 17:03

  • team
  • 5 776 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (19.1.2010, 16:31) писал:

не добавит, не впечатает. Но и ссориться с сосусками он тоже не хочет.........
Или обзовут это как "взять объяснение".........
"пшли нах". Нормальный план?

В рамках уголовного дела - только допрос эксперта (УПК). Эксперт объяснять (?) :)/> ничего не обязан (где-то уже это обкашливали)
План нормальный, но если ссориться не жАлает, то можно предложить встречный план (ещё более геморроистый, но эффективный) - провести следственный эксперимент, с обязательным (!) участием эксперта, после проверки показаний на месте, с расстановкой всех действующих лиц "согласно купленных билетов", а затем провести дополнительную экспертизу с учетом данных указанного дивного действа. :)/>
И всё в рамках закона на все пицот! :)/>

#20 LEX Отправлено 19 Январь 2010 - 17:33

  • K
  • 4 469 сообщений
Я обычно так же как Гриф отвечаю, только вот ушибы мозга здесь бы в причину не стал указывать - где это на трупе вы докажете , что ушибы выявленные были опасны для жизни?Причина - субдуралка со сдавлением и отеком, а она могла образоваться вот от того удара кулаком , что маленький крвооподтек на подбородке оставил . а все страшно выглядящие ушибленные раны на голове от монтировки - они может быть просто раны и есть, на мозгах не отразились ... НПВ разграничить. все, до свидания!- была пару раз примерно такая беседа с сосусками, теперь больше не пристают ...А выход они и без наших встречных планов найдут, выдвижение "паровоза" для них занятие обычное ...

#21 Alexey Отправлено 19 Январь 2010 - 19:47

  • смэ
  • 513 сообщений
Stagman, вообще такие вопросы должен разруливать твой заведующий отделением. на уровне твоего города это несложно сделать.

приходится думать, что у него контакта с местными сосусками нет, что не есть гут

#22 Stagman Отправлено 19 Январь 2010 - 21:07

  • K
  • 1 226 сообщений

Просмотр сообщенияAlexey (19.1.2010, 22:47) писал:

Stagman, вообще такие вопросы должен разруливать твой заведующий отделением.

:)/> :)/> :)/> Спасибо. Поржал.
delt1



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru