Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травма в салоне автомобиля


Сообщений в теме: 25

#1 Shadimov Отправлено 16 Декабрь 2009 - 05:15

  • смэ
  • 55 сообщений
Уважаемые коллеги, очень сожалею, что не нарвылся на вашу дискуссию раньше. Спешу высказать свое мнение.

Посыл непрвый: прочность мягких тканей (кожа, апоневроз, мозг и т.д.) намного уступает прочности кости. В данном случае наружный повреждения не указаны, травмы мозга по существу нет. Правда теменная область с неврологической точки зрения немая, но всеже... Из этого следует, что изолированный вдавленный перелом черепа, без повреждений окружающих его тканей маловероятен.

(Мы проводили и проводим исследования по влиянию твердости травмируемого объекта на разрушение и установили простую связь, что "твердое" ломает твердое, а "мягкое" - только мягкое.). Салон автомобиля, в проекции теменного бугра может быть твердым (на-ер, стойка), может мягкий (потолок, подголовкик).

Вероятность формирования перелома по типу вдвления на тенисном шарике мной описаны и проиллюстрированы в т.5 "Диагностикума....", кстати, именно в этой области, но для этого нужен удар широким бойком под прямым углом. Кроме того, достаточно часто старые, зажившие вдавленные переломы дают такую картину вдавления, что и проиллюстрировано Эдвиным. Если учесть процесс (направление) заживления перелома, то он снаружи больше сглаживается за счет лизирования (декальцинации и пр.) кости, тогда, как изнутри неровности лишь "затягиваются" фибрином и затем кальцинируются . На рентгенограмме это модет выглядеть в виде зубцов.

17 февраля будет защищатся диссертация с моей кафедры в МГМСУ (у Г.А. Пашиняна), посвященная салонной травме с учетом типа посадки водителя и пассажира. (публикаци есть в СМЭ), так я вам скажу в "верхнем уровне травмирования" при любом варианте фронтального столкновения такие повреждения не формируются. Что-то меня порвало... Обобщаю: я думаю, что события, излагаемые пострадавшим, и перелом черепа между собой не связаны. Но будем думать...

реклама

#2 Boroda Отправлено 17 Декабрь 2009 - 17:25

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Дорогие коллеги!
Читал я, читал последний пост и понял, что краткость она конечно сестра таланта, но если сильно кратко писать, то можно чёрт знает что подумать.

В общем тянет меня сильно на расспросы ;)/> Как не рассуди, получается весело.

Просмотр сообщенияShadimov (16.12.2009, 4:15) писал:

(Мы проводили и проводим исследования по влиянию твердости травмируемого объекта на разрушение и установили простую связь, что "твердое" ломает твердое, а "мягкое" - только мягкое.). Салон автомобиля, в проекции теменного бугра может быть твердым (на-ер, стойка), может мягкий (потолок, подголовкик).
Уважаемый коллега!

Очень заинтересовала меня эта ваша "простая связь" вот только не понял я из этого предложения как это должно работать.

Твёрдое ломает твёрдое

А что твёрдое не может сломать и мягкое? Т.е. не правильно было бы сказать, что твёрдое ломает всё? ;)/>

Мягкое ломает мягкое

И применительно к костям не понятен термин "мягкое".

Или это просто неудачная формулировка и под "мягким" вы мягкие ткани понимаете?
Но тогда получается выссказывание примерно подобного вида
"воздействия мягкими предметами (подушкой наприм.) не приводят к переломам костей"

Прошу у автора заранее извинений за злобные издевательства над его фразой, но это не со зла, а с намерением показать, что мы его посты читаем очень внимательно и пытаемся понять по мере сил. Так что прошу впредь про нами всеми практическими СМЭ любимую остеологию не сокращать, а писать более развёрнуто. :)/>

#3 Shadimov Отправлено 21 Декабрь 2009 - 05:52

  • смэ
  • 55 сообщений
Уважаемые коллеги! Я так и не понял, что вы думаете по поводу самого мнения о связи...?
А в связи с "нападением" Borod-ы поясняю. Я действительно торопился донести мысль по конкретной экспертизе, а увлекшись заговорил о том, что является лишь косвенным подтверждением высказываемой мысли. Впредь буду знать, что то, что пишу не просто обмен мнениями (разговор по душам, с чередой доказательств), но и возможное рождение повода для новых дискуссий. Но уж если это так зацепило Borod-y, то можно и об этом поговорить.
Так у нас есть работы доказывающие, что не только "подушка" не ломает кости черепа в месте контакта, но и резина (РП-73) и некоторые сорта древесины и т.д. При этом удар предметами, изготовленными из этих материалов, часто приводит к разрушению мягких тканей в месте удара (в результате раздавливания о подлежащую кость), а нередко к формировния отдаленных (конструкционных) переломов. Зато нередки случаи, когда от перпендикулярных ударов объектом тверже кости (металл, стекло и пр.) формируются переломы свода без какого-либо нарушения целостности мягких тканей. БОЛЬШЕ ЭТОГО Я НИЧЕГО НЕ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ. А вообще, я в восторге от такой степени профессионального любобытства.

#4 Vil Отправлено 21 Декабрь 2009 - 09:11

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Хотел сперва осилить монографию, а потом у же обсуждать, но так быстро не получается. Если чего буду спрашивать то что есть в монографии, то уж не обессудьте.
Shadimov

Цитата

Посыл непрвый: прочность мягких тканей (кожа, апоневроз, мозг и т.д.) намного уступает прочности кости.
Это смотря о какой прочности вести речь. Если об удельной прочности на растяжение, а именно она работает при повреждении мягких тканей (кроме ПЖК), то в перечисленном списке самая прочная кожа.

Упомянутый Вами феномен о различиях в повреждении головы от предметов с разной степенью твердости был описан еще Громовым (если не ошибаюсь) при дифференциации падений из положения стоя в головном уборе и без. Спасибо за напоминание. Ибо я его (феномен) только так и воспринимал - при падении, а вот о повреждении предметами с различной эластичностью воспринимал только в разрезе огнестрельных повреждений.

Цитата

Мы проводили и проводим исследования по влиянию твердости травмируемого объекта на разрушение... 17 февраля будет защищатся диссертация с моей кафедры в МГМСУ (у Г.А. Пашиняна), посвященная салонной травме с учетом типа посадки водителя и пассажира. (публикаци есть в СМЭ)
А не сочтете ли Вы за наглость просьбу выложить авторефераты?

Что до конкретного случая. Свой вариант ответа я уже ниже привел. Механизм возникновения такого перелома в условиях травмы в салоне авто на месте водителя при фронтальном столкновении мне представляется в двух вариантах: контакт с передней стойкой при левом передне-боковом стлкновении или средней стойкой при превом предне-боковом столкновении. Оно конечно интересно посмотреть салон авто, особенно эти две стойки, но полное отсутствие повреждений мягких тканей для меня все же является ведущим признаком по которому я бы ушел от прямого ответа на вопрос о связи между переломом и событиями.

#5 SLeonov Отправлено 21 Декабрь 2009 - 14:57

  • team
  • 3 987 сообщений
Доброго времени суток, коллеги!

Просмотр сообщенияShadimov (21.12.2009, 11:52) писал:

Так у нас есть работы доказывающие, что не только "подушка" не ломает кости черепа в месте контакта, но и резина (РП-73) и некоторые сорта древесины и т.д. При этом удар предметами, изготовленными из этих материалов, часто приводит к разрушению мягких тканей в месте удара (в результате раздавливания о подлежащую кость), а нередко к формировния отдаленных (конструкционных) переломов.

и этому посвящена монография.
Я процитав ее внимательно, пришел нашел ее очень интересной, но...
указанные примеры прекрасно работают с такой древесиной как липа или бреза с елкой. А вот по части ясеня и дуба, сомнения, и вполне обоснованные. Да и металлы то же разные...
но это не в плане покусать (тут я могу честно сказать, что в одной из комиссионок с удовольствием цитировал эту работу).

Я просто хочу продолжить дискуссию :)/>

#6 Shadimov Отправлено 22 Декабрь 2009 - 06:04

  • смэ
  • 55 сообщений
Глубокоуважаемые коллеги!

Всегда, когда идет дискуссия (в отличие от лекции) трудно давать исчерпывающие ответы, так как в этом случае текст необходимо строить по законам научной работы (н-р, статьи). В предлагаемом формате (обсуждение конкретного черепа) о методичности речи идти не может.

Мои ответы кратко.

Если говорить о прочности (и, в частности, об удельной на коже), то это только дразниться. Так разница ушибленой раны от рваной в том, что в месте удара непосредственно растягивающие силы работают минимально. Думаю на этом сравнение кости с кожей можно закончить.

Что касается А.П. Громова ( а точнее Веремковича Н.А.), то их исследования разрушения черепа при падении лежат в основе всей биомеханики этой травмы, но они скорее носили фундаментальный характер (это судебная медицина), чем прикладной (судебно-медицинская экспертиза). Последнее скорее относится к школе В.Н. Крюкова, там и теория (терминология, тензометрия, фрактология и прочее) и прямой выход в практику (решение конкретных экспертных вопросов).

Вопрос об авторефератах не совсем ясен. Если по автотравме, то он официально будет выставлен на сайте МГМСУ за месяц до защиты (17.01.2010г.) и тогда конечно... Публикаций по этой теме у нас уже много и я понял, некоторые уже их читали и даже перепроверяли... Сейчас Эдвин выставил для знакомства наш Юбилейный сборник научных трудов. Там, кстати, есть наши статьи, в которых не спеша обсуждаются затронутые сейчас вопросы. Если повезет, то мы выставим на страничку еще 10-15 наших сборников.

Если мне сегодня не удалось быть внятным и я не смог объяснить свою точку зрения на интересующую вас тему (при условии, что она у меня есть), Вы (вперед без ненужных извинений) задавайте мне хоть один и тот же вопрос, пока не получите желаемого. Такие "каверзные" вопросы - серьезная проверка на прочность не только отдельных представлений, но и профессионального мировоззрения вообще. Тем более, что общение с умными и при этом заинтересованными людьми - редкое удовольствие.

#7 Edwin Отправлено 22 Декабрь 2009 - 12:06

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Просмотр сообщенияShadimov (22.12.2009, 5:04) писал:

Сейчас Эдвин выставил для знакомства наш Юбилейный сборник научных трудов. Там, кстати, есть наши статьи, в которых не спеша обсуждаются затронутые сейчас вопросы. Если повезет, то мы выставим на страничку еще 10-15 наших сборников.
Это наверное работа Казымова подразумевается?

#8 Shadimov Отправлено 23 Декабрь 2009 - 04:59

  • смэ
  • 55 сообщений
Вот и возмутитель спокойствия появился. Отвечаю: Не только. Казымов - это влияние твердости предмета на формирование переломов черепа. Но там и Новоселов А.С. с автотравмой засветился. С ним, кстати, мы публиковали способ устанавления мест формирования диф. значимых участков на теле водителя и пассажира, особенно при отсутствии наружных травматических меток. (Алгоритм судебно-медицинского установления водителя при фронтальных столкновениях автомобиля. - Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики// Новосибирск-Томск Межрег. Ассоц. «Судебые медики Сибири»:, 2008.-В.13 стр.37-42. Шадымов А.Б., Новоселов А.С.). Из его работы следует, что, независомо от вида посадки водителя и пассажира ПС, подобные переломы черепа , как специфические или характерные не формируются. Ну, а казуистика не является аргументом и доказательством в Заключении эксперта.

#9 Vil Отправлено 23 Декабрь 2009 - 13:37

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ну что же, воспользуюсь любезным (но неосторожным :)/> ) предложением Алексея Борисовича про "каверзные" вопросы :)/> .

Судя из

Цитата

Для «стандартного» типа характерно относительно равномерное перемещение всех уровней тела вперед и несколько кверху, при этом повреждения локализуются преимущественно по всей передней поверхности тела пострадавшего. При «вертикальном» типе траектория перемещения тела направлена вперед и кверху, приподнимая центр тяжести – таз. При этом основной удар приходится на верхнюю часть тела. При «спортивном» типе посадки тело человека практически прямолинейно стремится кпереди, вызывая основную нагрузку на нижние конечности и таз.
Авторы рассматривают траектории перемещений тел при фронтальном столкновении только в первой фазе - свободное или условно-свободное перемещение тел в направлении место контакта автомобиля с преградой. Думается, что именно из-за этого возникло утверждение, что

Цитата

Из его работы следует, что, независомо от вида посадки водителя и пассажира ПС, подобные переломы черепа , как специфические или характерные не формируются.
Вместе с тем, после отбрасывание тела в противоположном направлении и контакте головы со средней стойкой ИМХО вполне могут образоваться подобные переломы.

Цитата

Сейчас Эдвин выставил для знакомства наш Юбилейный сборник научных трудов. Там, кстати, есть наши статьи, в которых не спеша обсуждаются затронутые сейчас вопросы. Если повезет, то мы выставим на страничку еще 10-15 наших сборников.
А вот за это низкий поклон. Чет я раньше не захаживал туда? Будем ознакамливаться ;)/> .

#10 Boroda Отправлено 23 Декабрь 2009 - 19:19

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Почитал статью. Читаю я, как практик, т.е. пытаюсь выловить нечто полезное для работы.

Авторы придумали экспертизу разделить на три этапа.
- Место происшествия.
- Вскрытие
- Анализ, т.е. я так понял это сидение за столом и формулировка выводов подразумевается.

Почему именно три? Почему не четыре или пять? Да фиг его знает. У меня сложилось впечатление, что авторы просто так работают, как их в ординатуре научили, т.е. классически традиционно. МП-вскрытие-допы собирать- заканчивать акт. Чувствуете, что допы собирать они за неважностью из workflow выкинули. Чего-то новизной меня эта схемка не огорошила. Я вроде всегда так и делал, раньше...

Почесал я репу и задумался слегка. Писать экспертам рекомендации по работе, которые американцы придумали обьозначать термином "workflow management" не есть тривиальная задача. Ну да кто же должен этим заниматься если не учёные? :)/> По большому счёту этим конечно практики для практиков занимаются, ну да если практики не чешутся, то не критично кто напишет. Можно схемку на себе примерить.

А я также делаю, как и они? Нет не так.

1. Осмотр трупа дежурным СМЭ на месте происшествия или осмотр авто предлагается. Помните наши споры на эту тему? Мы же поняли, что в настоящих условиях работы, это утопия. Это и на Западе-то не делается практически, а на родных просторах кто будет эксперту платить, возить, помогать, светить и пр. и пр.? Да никто не будет. Оно конечно можно привычно закатить академическую губу и сказать, что так должно быть, энто идеал и бум стремиться к нему. Утопия это г-да! Никто на сегодняшний день не в состоянии это внедрить. Так зачем тогда такое в статье рекомендовать? Это же только отталкивает практика, который сразу чувствует, что тут опять его фантазиями на тему кормят. Конечно было бы неплохо, но первый этап на сегодняшний день проваливается.

2. Вскрывать надо и, слава богу, пока никто в этом серьёзно не сомневается.

3. Написание выводов, анализ.

Мне третий этап рановатым кажется. Я лично ещё бы один важный этап ввёл. Анализ автотехнической экспертизы или контакт с автотехниками. Мне это помогает в подобных случаях гигантски. По объёму и качеству информации это достойно отдельного этапа. С другой стороны я анализирую находки уже на вскрытии и даже выводы частично диктую. Иначе, по причине прогрессирующей старости, забываю всё через неделю-две.

Так что в идеале надо вообще наоборот всё делать. Я например выяснил, что вскрывать намного проще если вы автотехника зарядили заранее и он по горячим следам уже до вскрытия свои первые прикидки сделал и фотки дигитальные приготовил. Вот тогда вскрытие оптимально проходит. Т.е. вы смотрите на фото авто, смотрите в каталог автомобильных моделей и спрашиваете что и как у живого инженера. Вот тогда вскрытие идёт оптимально.

Попробуйте! Я, когда это у меня получается, только так и делаю. Это несомненно требует длительного воспитательного момента органов и персон, но приносит максимальную пользу.

Читаю далее
"Нами выделены три типичных типа посадки: «стандартная», «вертикальная» и «спортивная»."

Коллеги, поздравляю! Вы интуитивно наверное поняли, что автоиндустрия выпуская автомобили делит их на классы и оснащает соответствующими сиденьями. Описанная вами посадка "спортивная" действительно часто встречается на спортивных авто с низким дорожным просветом. И устанавливаемые в таких автомобилях сиденья отличаются друг от друга по степени "спортивности" достаточно сильно. Для судебно-медицинской оценки, кстати, особо важны боковые ограничители, которые как бы фиксируют туловище в сиденье и не дают ему съезжать на поворотах в сторону. Однако, даже у индустрии нет чёткого отграничения "спортивного" сиденья от "стандартного". Оно и понятно. Водители могут в некоторых моделях значительно менять наклоны спинки и сиденья.

Описанный тип посадки "вертикальная" встречается, видимо в вэнах. Там водитель сидит, как на табуретке.

Это я к тому, что на картину повреждений не тип посадки будет оказывать влияние, а тип автомобиля, использованный тип сиденья и конкретные углы установки данного сиденья. Чувствуете разницу? В вэне вы не сможете например спортивно прилечь за рулём, а в ягуаре у вас не получится встать на педали, которые далеко впереди под мотоблоком лежат.

Тип автомобиля более точно определяет условия травмирования чем "тип посадки". Поэтому лучше его и использовать.

Но главный пунк критики это полное игнорирования проблемы активной и пассивной защиты пассажира. Да как же можно сегодня писать какие-то рекомендации по экспертизе посадки в салоне без упоминания подушек и ремней безопасности :)/> Я первым делом перед вскрытием лихорадочно пытаюсь выяснить что это было за авто, есть ли там ремни и подушки и сработало это всё или нет. А уж тип посадки это уже про между прочим выяснить можно.

Опять же в плане системного подхода к таким экспертизам. Несомненно наука должна быть и она хороша, так как даёт нам в руки статистику повреждений (кстати в статье ни одной цифры нет, что жалко), но она же никак не поможет вам ответить на экспертный вопрос в конкретной ситуации.

Поэтому единственно правильный подход, на мой взгляд, это попытка моделирования происшествия на компе при помощи современных программ. При этом в модель для расчётов задаётся не только конкретный автомобиль, но и размеры и масса потерпевших. Потом инженер задаёт различные условия столкновения (скорости, углы меняются) и смотрится что получится. На всё это требуется около половины рабочего инженерского дня. При этом схему дороги также заносят в комп и программа учитывает и дорожное покрытие, наклоны дороги, деревья и прочее.

Т.е. вы проведя экспертизу не сравниваете полученные повреждения с табличкой частоты встречаемости скажем вдавленных переломов лобной кости у водителя (наприм. 10%) и у переднего пассажира (наприм. 90%), так как такие переломы могут встречаться у обоих. Посему толку от подобного сравнения ну почти никакого нет.

А вот реконструкция на компе покажет вам визуально и вероятные точки контакта и динамику перемещений пассажиров в салоне после столкновения.

Ну а так статья добротно свёртстана, только после прочтения остаётся больше вопросов чем было до чтения, что наверное хороший признак ;)/>

#11 Shadimov Отправлено 24 Декабрь 2009 - 05:56

  • смэ
  • 55 сообщений
Вот это Бородино...! Отличное впечатление. Я, видимо, не привык к такой горячей полемике, надо адаптироваться!
Д
ля Vil-а ответ потсный - действительно при отбрасывании это возможно и ходелось бы посмотреть салон (поврежжения обшивки, потертости, наложения и пр.). Что касается моего мнения, то я считаю, что при отбрасывании удариться строго перпендикулярно и не повредить мягкие ткани головы сложно. Хотя, признаю, это не глобальный аргумент. Мое мнение (о связи) всеже основано на комплексе деталей (см. выше).

Boroda конечно азертен. Особенно мне понравилось про интуицию. Видимо опыт и знания могут быть только у него - у остальных лишь догадки. Кстати насчет оригинальности суждений в этой работе скажу следующее. Удивлять это дело искусства (не вся наука - искусство), наука должна доказывать. Докладываю: данная работа не теоретическая (кабинентая), как им предлагалось, она экспериментальная. Автор 3года вскрывал "салонную травму" в двух городах сразу (благо рядом). В её основе экспертные наблюдения и это ее основная ценность. Что касается простоты подачи материала, а значит и понятности (которая приводит оппонента в эйфорию) может быть просто является признаком "г...и" т.е. качества.
1 этап. "Банальный осмотр" места происшествия или автомобиля мы практикуем давно и успешно. Обычно это делаем с автотехником - трассологом. Справедливости ради скажу, что чаще мы им указываем на тот или иной след (ну это данность и результат опыта).
2 этап. На вскрытии только системный поиск (по уровням, с учетом типа посадки) позволяет выявлять такие повреждения, которые основая часть экспертов у стола "не нащупывает".
3 этап. Ну а если Boroda против анализа, то он сам себе противоречит. Любые компьютерные модели (которых он ждет от изобтерателей виртуальных бродилок) для ВСЕХ возможны лишь после того, как их опишут НЕКОТОРЫЕ. Эти комбинации не комп.игрушка, а работа програмиста, которому вначале нужно обрисовать принцип и важные частности (детали) процесса. Где их взять? Догадаться? Или выписать это все из ваших Заключений. Тогда пришлите мне парочку для любопытства. Нужен научный подход (например: ввсести параметры салона, антропометрические сведения, тип посадки, направление столкновения и пр. и пр.), но об этом мы уже говорили.

Что касается цифр, то мы стремились использовать не количественные (чего сделано много и без нас), а качественные признки, тем более, что вся ценность экспертизы всегда в них. Не думаю, что Вы часто используете в своей экспертной практике (о чем так хвалились) %, сигмы, M, m, Т-критерий, различные достоверности и все то, что в науке цинично называют "бантиками". (У Вас дома наверно дочки?).

Эта дискуссия не имеет отношения к конкретному случаю. Сама обсуждаемая работа несколько больше статьи и может быть обсуждена и даже разгромлена, но, хотелось бы, после ее защиты. Тогда это поможет следующим соискателям, не навредит предыдущим. Если, что-то не так - извините.

#12 Vil Отправлено 24 Декабрь 2009 - 09:54

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Сначала по конкретному случаю.

Алексей Борисович! Ниже Вы пишите, что:

Цитата

Из его работы следует, что, независомо от вида посадки водителя и пассажира ПС, подобные переломы черепа , как специфические или характерные не формируются. Ну, а казуистика не является аргументом и доказательством в Заключении эксперта.
Уж больно руки чесались сразу "проехаться" по т.н. специфическим и характерным переломам :)/> , остановило только опасение увести дискуссию в другое русло. Потом читаем:

Цитата

действительно при отбрасывании это возможно
. Так что такое казуистика и что такое специфика? Между "специфическими" и казуистикой остается огромный пласт возможного.
Вот если бы речь шла не о водителе, а пассажире переднего сидения, то я, пожалуй с Вами согласился, и то, без формулировки "не образуются", а более осторожно - "вероятность образования такого перелома у пассажира переднего сидения при левом фронтально боковом столкновении крайне мала" или что-то в этом духе. А в отношении водителя - увольте. При проведении выездах на место происшествия или при проведении с автотехниками комплексных экспертиз подобных случаев обратите внимание на спинку сидения водителя - довольно часто она деформированна и откинута назад. Такое возможно ИМХО только при отбрасывании тела во второй (третьей) фазе. Сила этого отбрасывания достаточна для того, что бы сломать спинку сидения, а теперь представьте мысленно как тело после отбрасывания ломает спинку и взаимное расположение при этом головы и средней стойки... Вот Вам и перпендикулярный удар в левую теменную область вернее левой теменной областью.
Короче: локализация перелома у меня особых нареканий не вызывает (хотя, если бы было правое фронтально-боковое столкновение, перелом еще лучше объяснялся).

Далее Вы пишите:

Цитата

Мое мнение (о связи) всеже основано на комплексе деталей (см. выше).
Если речь идет о деталях случая, то я не узрел этих самых деталей ни в условиях задачи, ни в Ваших рассуждениях.

Позволю себе повторить свое мнение по конкретному случаю.
1. Перелом имеет место быть. Соответственно - тяжкие.
2. Локализация перелома не исключает его образования при описанном событии.
3. Не представляется возможным определить давность перелома и соответственно соотнести его образование с событием с учетом того, что она (давность) и вызывает сомнения.

ЗЫ Последний пункт при помощи мудрых нейрохирургов и рентгенологов можно расписать хоть на 3-х страницах мелким шрифтом ;)/> .

#13 Vil Отправлено 24 Декабрь 2009 - 10:39

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Борода! Если, бы я не занал марку автомобиля, который вы пользуете, то подумал, что в гараже у Вас стоит Москвич 412 :)/> .

Виды посадки сейчас определяются не конструкцией легкового автомобиля, а предпочтением водителя. Я, к примеру, езжу по-спортивному, а мой знакомый профессиональный водитель всю жизнь ездит с вертикальным типом посадки или "солдатиком", как у нас это называется.

Что до моделирования на компе - вещь интересная и увлекательная, но только для визуализации. Где-то мы уже вели разговоры о програмах визуализации ДТП типа позера. Но они дорогущие, а таблетирования для них не предусмотрено в виду высокой специфичности. Для чего полезна визуализация - для демонстрации, дискуссии, обяснений, а для себя, наимудрейшего, я в голове все это могу смоделировать не хуже всякого позера ;)/> .
Поговорю с нашими автотехниками о подобных прогах, может у них есть.

Что до воспитательной работы с следователями и автотехниками, то это обоюдоострый меч. Оно конечно хорошо еще до вскрытия все обнюхать на месте происшествия или хотя бы фотографии иметь. Но система, в которой большинство из нас работает, всегда идет по пути наименьшего сопротивления не взирая на детали. Хотя Вы правы, очевидно не стоит опускать руки.

Алексей Борисович!
Статья и сама работа (автореферат) вызывают живейший интерес. Попробовал поискать на сайте http://www.msmsu.ru/ . Сдается я там ничего не найду не только за месяц до защиты, но и через год после. Может не там ищу? Тезис про тип посадки мне очень понравился. По крайней мере теперь я для себя могу объяснить образование переломов таза у водителя при фронтальном столкновении.

Цитата

Сама обсуждаемая работа несколько больше статьи и может быть обсуждена и даже разгромлена, но, хотелось бы, после ее защиты. Тогда это поможет следующим соискателям, не навредит предыдущим. Если, что-то не так - извините.
Само-собой. Мы же врачи и помним заветы великого Гиппократа - не навреди ;)/> . Успешной защиты коллеге! А, вот после защиты было бы интересно пообщаться здесь. Кстати, на форуме не обязательно светится в качестве автора. Можно и инкогнито (все равно догадаемся ;)/> ).

Админы и модеры. Мне сдается целесообразным перенести обсуждение статьи и возможно автореферата в отдельную ветку и приморозить ее до 17 января. А потом, если будут силы и желание у автора, обсудить.


Модераторы и админы.

#14 Shadimov Отправлено 24 Декабрь 2009 - 12:55

  • смэ
  • 55 сообщений
Уважаемый Vil ! Нельзя отказать в логике Ваших рассуждений. Их основу составляет упор на две вещи. Первое - сам факт перелома, второе - его локализация. Но здесь следует сказать, что при отсутствии любого из этих двух составляющих дискуссии вообще бы не возникло. Представте, что вообще не было бы перелома, или имела бы место открытая ЧМП с перелом лобной кости и внедрением в рану осколков лобового стекла. О чем тогда говорить?
Я исключаю связь перелома с травмой не из-за локализации (она как раз возможна), а с учетом наличия признаков заживления кости на КТ, отсутствия признаков ЧМТ и наружных повреждений по результатам обследования.
Относительно определений: КАЗУИСТИКА - рассмотрение отдельных случаев в их связи с общими принципами. В переносном смысле - ловкость, изворотливость в доказательствах (обычно ложных или сомнительных положений); крючкотворство.
СПЕЦИФИКА (от средневекового лат . specificus - особый, особенный), отличительные, характерные особенности, присущие только данному предмету, явлению. Из этого следует, что у пострадавшего водителя мог быть инфаркт (казуистика), но если бы мы утверждали, что у каждого "инфарктника" это ведет к ДТП - это абсурд. В отличие от этого отпечаток на груди окантовки с панели приборов или значка Ауди с рулевого колеса - специфика. И если мы обнаружим такое повреждение у пассажира - крепко усомнимся. Это хорошо проилюстрировал проф. В. Л. Попов, когда издал книгу по судебно-медицинской казуистике. Очень любопытная книга..., но в научной дискуссии эта ссылка на нее, пожалуй, первая.
Полностью поддерживаю Ваше предложение о завершении полемики. Тем более, что заявитель проблемы, вероятно, уже потерял к ней интерес.

#15 for-for Отправлено 24 Декабрь 2009 - 20:49

  • смэ
  • 1 944 сообщений
О потере интереса - эт вы зря. Каждый пост анализируется в свете проводимой экспертизы. Благо время не поджимает и есть возможность корректировать выводы, добавляя аргументы, прочитанные на форуме. Таким образом экспертиза приобретает статус - комиссионной. Всем еще раз огромное спасибо, респекты и уважухи.

#16 Vil Отправлено 24 Декабрь 2009 - 23:01

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (24.12.2009, 20:49) писал:

Каждый пост анализируется в свете проводимой экспертизы. Благо время не поджимает и есть возможность корректировать выводы, добавляя аргументы, прочитанные на форуме. Таким образом экспертиза приобретает статус - комиссионной. Всем еще раз огромное спасибо, респекты и уважухи.

Вот иждивенец :Р/> . Думает респектами отделаться, тут у меня по случаю пряник кончился :)/> . А вку-у-у-усный был (смайла такого нет в природе).

#17 SLeonov Отправлено 25 Декабрь 2009 - 14:15

  • team
  • 3 987 сообщений
Уважаемый Shadimov! указанная вами ссылки очень интересны. Про особенности посадки подителей (понравился Вам наш термин?) мы писали в 2006 году, опять же в зависимости от типов транспортных средств.
не могу сказать что описанные в статье данные соотвествуют нашим результам.
Очень хотелось бы посмотреть автореферат.
ЗЫ. к вопросу по травматизации таза у "гоньщиков" я бы подошел осторожней, хотя бы потому что у человека есть поясничный отдел позвоночника...
И что за гоночно-спортивные машины Вы испытывали?

Уважаемый Boroda!. Действительно без учета размеров тела (не роста, а размеров) и массы тут ничего толком не скажешь. На этом мы обожглись несколько лет назад. Очень важны углы...
Действительно без моделирования процесса сложно решить данную проблему. Нами она решена, методом конечных элементов, на сегодняшний момент плоская, перспектива - трехмерная.
Поскольку это работа диссертационная, я придержу результаты.

Уважаемый Vil! я проникся... спинка-стойка, действительно для фронтального столкновения очень характерны, как тут не вспомнить про третий закон ньютона

#18 Вован Отправлено 25 Декабрь 2009 - 14:24

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (25.12.2009, 19:15) писал:

Действительно без учета размеров тела (не роста, а размеров) и массы тут ничего толком не скажешь. На этом мы обожглись несколько лет назад. Очень важны углы...


Здесь есть интересный аспект кольцевидных - вокруг БЗО - переломов костей основания черепа у водителей, чей рост около, или выше 185-190см.

#19 SLeonov Отправлено 25 Декабрь 2009 - 15:25

  • team
  • 3 987 сообщений

Просмотр сообщенияВован (25.12.2009, 20:24) писал:

Здесь есть интересный аспект кольцевидных - вокруг БЗО - переломов костей основания черепа у водителей, чей рост около, или выше 185-190см.

а что за машинка: седан или мини-компакт-вэн?

#20 Вован Отправлено 25 Декабрь 2009 - 15:33

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (25.12.2009, 20:25) писал:

а что за машинка: седан или мини-компакт-вэн?

Нет речь шла о отеч. ВАЗах ...

#21 SLeonov Отправлено 26 Декабрь 2009 - 13:15

  • team
  • 3 987 сообщений

Просмотр сообщенияВован (25.12.2009, 22:33) писал:

Нет речь шла о отеч. ВАЗах ...

так это седан с классической рабочей позой ("посадкой") водителя, спасибо.

#22 Вован Отправлено 26 Декабрь 2009 - 13:32

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Да я понимаю, что такое седан. Я именно о наших машинах ибо наши - одни из немногих у которых лобовое стекло расположено наиболее близко к передним сиденьям. У всех иномарок - оно более пологое и отдаленное... Я именно с этой т.з.

Сообщение отредактировал Вован: 26 Декабрь 2009 - 13:33


#23 Edwin Отправлено 26 Декабрь 2009 - 13:48

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Кстати, мне в вышеприведённой статье не очень было понятно на каких автомобилях исследование было сделано. Т.е. это наука для ВАЗа или и для других марок и типов автомобилей?

#24 Shadimov Отправлено 30 Декабрь 2009 - 04:52

  • смэ
  • 55 сообщений
Уважаемые коллеги! На вопрос об использованных автомобилях отвечаю, практически все которые встречаются в Алтайском крае от копейки до " БМВ Х5". Нас не столько интересовало быдет ли это "Ниссан Блюберд" или "Тойота Виста", "Форд Фокус" или "Фольксваген Пассат" и т.д. Мы установили, что важнее сравнивать состояние травмирующих (в салоне) и травмирующихся (на теле) уровней (их 3) в каждом конкретном случае. А вот они зависят всего от нескольких параметров: извне - направление столкновения и расположение руля (справа, слева); внутри: соотношение габариоов тела относительно конкретного места в салоне и типа посадки. Остальное вторично. Всех с Новым годом!

#25 Edwin Отправлено 21 Февраль 2010 - 21:15

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Наконец-то можно ознакомиться с авторефератом коллеги Новосёлова А.С. из Барнаула
"Судебно-медицинская оценка морфологических особенностей повреждений для диагностики водителя и пассажира переднего сидения при фронтальных столкновениях автомобиля"

Сообщение отредактировал Edwin: 21 Февраль 2010 - 21:15


#26 Shadimov Отправлено 27 Февраль 2010 - 10:31

  • смэ
  • 55 сообщений
Приятно, что администраторы так быстро реагируют на научные новинки. Спасибо Эдвин! Видимо дискуссионный запал по поводу автомобильной травмы выставлен на весну. Ждем взрыва...Тем не менее ДРУЗЬЯ МОИ есть материал для размышлений. Наш отдел сложных экспертиз серьезно продвинулся в этом направлении.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru