Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Правильно ли мы понимаем приказы?


Сообщений в теме: 31

#1 Konst&INN Отправлено 02 Февраль 2007 - 07:21

  • team
  • 3 316 сообщений
Давно сталкивался с проблемой (которую потом перестал считать проблемой) оплаты ритуальных услуг. Никогда не считал, что просто так по моей прихоти я должен нагружать своего санитара. Читаем приказ:

Цитата

Приказ Минздрава СССР от 9 июля 1991 г. N 182
"О введении в практику "Правил судебно-медицинской экспертизы трупа"

    2.3.2.1. Подготовка и выдача трупов для погребения входит в обязанности санитаров морга. Запаивание металлического (цинкового) гроба не входит в их обязанности.
    2.3.2.2. Санитарам морга запрещается взимание платы за услуги, связанные с туалетом и выдачей трупа.


Ранее считал, что санитар должен БЕСПЛАТНО помыть, одеть и отдать труп.
Потом прочитал другое:

Цитата

Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле"

Статья 9. Гарантированный перечень услуг по погребению

     1. Супругу, близким родственникам, иным родственникам, законному представителю или иному лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего, гарантируется оказание на безвозмездной основе следующего перечня услуг по погребению:
    1) оформление документов, необходимых для погребения;
    2) предоставление и доставка гроба и других предметов, необходимых для погребения;
    3) перевозка тела (останков) умершего на кладбище (в крематорий);
    4) погребение (кремация с последующей выдачей урны с прахом).
    ...
    2. Услуги по погребению, указанные в пункте 1 настоящей статьи, оказываются специализированной службой по вопросам похоронного дела.
    ...
    4. Оплата стоимости услуг, предоставляемых сверх гарантированного перечня услуг по погребению, производится за счет средств супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего.


Следовательно, ИМХО считаю, что:
1. Подготовка и выдача трупов для погребения входит в обязанности санитаров морга, а не экспертов.
2. Санитарам морга запрещается взимание платы за услуги, связанные с туалетом и выдачей трупа, т.к. деньги должны проходить через кассу.

В чем я не прав? rules

реклама

#2 Valerich Отправлено 02 Февраль 2007 - 10:49

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Константин, у вас немного устаревшая информация...

Цитата

29 декабря 2006 года N 263-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
В СТАТЬЮ 9 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ПОГРЕБЕНИИ
И ПОХОРОННОМ ДЕЛЕ"

Принят
Государственной Думой
8 декабря 2006 года

Одобрен
Советом Федерации
22 декабря 2006 года

Внести в абзац первый пункта 3 статьи 9 Федерального закона от 12 января 1996 года N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 3, ст. 146; 1997, N 26, ст. 2952; 2000, N 33, ст. 3348; 2003, N 2, ст. 160; 2004, N 35, ст. 3607) изменение, изложив его в следующей редакции:
"3. Стоимость услуг, предоставляемых согласно гарантированному перечню услуг по погребению, определяется органами местного самоуправления по согласованию с соответствующими отделениями Пенсионного фонда Российской Федерации, Фонда социального страхования Российской Федерации, а также с органами государственной власти субъектов Российской Федерации и возмещается специализированной службе по вопросам похоронного дела в десятидневный срок за счет средств:".

Президент
Российской Федерации
В.ПУТИН
Москва, Кремль
29 декабря 2006 года
N 263-ФЗ


#3 Konst&INN Отправлено 02 Февраль 2007 - 11:12

  • team
  • 3 316 сообщений
Valerich, а что это меняет? 3-й пункт я даже не указывал...

#4 Valerich Отправлено 02 Февраль 2007 - 11:38

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Костя, извини, в торопях написал немного не то, что нужно было... :)/> Собственно хотел обратить внимание на свежую поправку, раз уж все равно речь зашла, а отписаться по теме хотел позже.

Konst&INN сказал:

В чем я не прав?

Смотря к чему ты вообще клонишь... :-P
Если к тому, что санитары деньги не должны себе в карман брать, так тут и 182-ой приказ не нужен. Или что-то другое интерес вызвало...

#5 qwer Отправлено 02 Февраль 2007 - 11:47

  • K
  • 3 185 сообщений
Разрешите вклиниться в ваш междусобойчик.
Просто помню первоначальную логику введения платных услуг через МЗ СССР в 1989-90 гг.

"Подготовка и выдача трупа" всегда входили в должностные обязанности санитара и осуществлялись на безвоздмездной основе.

Но есть вопрос:- что является "подготовкой трупа"?
Ответ:- Подготовкой трупа к выдаче для погребения является его "зашивание", обмывание тела водой (моющие на эти цели в смете не предусмотрены), причесывание, одевание и "возложение во гроб".

Все остальное т.е. бальзамация, косметика, фотоуслуги, посмертные маски и т.п. не входит в "подготовку", являются дополнительными услугами, которые оказываються учреждением по желанию родственников умершего на платной основе, поскольку их оказание не входит в должностные обязанности любого работника учреждения.

Эти дополнительные услуги могут выполняться любым работником учреждения, освоившим соответствующие технологии. Оплачиваются они по утвержденным тарифам через кассу. В тарифы на эти услуги входит стоимость не только прямых трудовых затрат, но непрямые и материальные затраты, соответствующая часть коммунальных платежей, налоги. Работник выполнивший эту работу получает дополнительную зарплату в объеме средств, заложенных в тариф.

Как я поням все это и сегодня не противоречит законам РФ.

#6 Konst&INN Отправлено 02 Февраль 2007 - 11:47

  • team
  • 3 316 сообщений
Вызвало интерес, что по-прежнему санитаров обязывают нахаляву одевать и мыть покойных, тем самым нарушая трудовой кодекс. Да что там трудовой, конституцию.

#7 Valerich Отправлено 02 Февраль 2007 - 14:11

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сначала хотел написать примерно то же, что написал qwer, но потом подумал, что вопрос был все же не об этом :)/>

Konst&INN сказал:

Вызвало интерес, что по-прежнему санитаров обязывают нахаляву одевать и мыть покойных, тем самым нарушая трудовой кодекс. Да что там трудовой, конституцию.

Константин, давай по порядку...
Санитары моют и одевают трупы не "нахаляву", а за бюджетную зарплату, то что она очень маленькая, ничего не меняет - это их должностная обязанность.
ФЗ о погребении относится именно к погребению, а не к тому, что происходит до этого!

#8 Konst&INN Отправлено 02 Февраль 2007 - 14:28

  • team
  • 3 316 сообщений
Valerich, позволь не согласиться.

Цитата

Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле"

Статья 9. Гарантированный перечень услуг по погребению

1. Супругу, близким родственникам, иным родственникам, законному представителю или иному лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего, гарантируется оказание на безвозмездной основе следующего перечня услуг по погребению:
1) оформление документов, необходимых для погребения;
2) предоставление и доставка гроба и других предметов, необходимых для погребения;
3) перевозка тела (останков) умершего на кладбище (в крематорий);

Это не погребение.
Если ваша логика верна, то как объяснить следующее:

Цитата

Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле"
Статья 12. Гарантии погребения умерших (погибших), не имеющих супруга, близких родственников, иных родственников либо законного представителя умершего
    1. При отсутствии супруга, близких родственников, иных родственников либо законного представителя умершего или при невозможности осуществить ими погребение, а также при отсутствии иных лиц, взявших на себя обязанность осуществить погребение, погребение умершего на дому, на улице или в ином месте после установления органами внутренних дел его личности осуществляется специализированной службой по вопросам похоронного дела в течение трех суток с момента установления причины смерти, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
    2. Погребение умерших, личность которых не установлена органами внутренних дел в определенные законодательством Российской Федерации сроки, осуществляется специализированной службой по вопросам похоронного дела с согласия указанных органов путем предания земле на определенных для таких случаев участках общественных кладбищ.
    3. Услуги, оказываемые специализированной службой по вопросам похоронного дела при погребении умерших, указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи, включают:
    оформление документов, необходимых для погребения;
    облачение тела;
    предоставление гроба;
    перевозку умершего на кладбище (в крематорий);
    [b]погребение.
    Стоимость указанных услуг определяется органами местного самоуправления и возмещается в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 9 настоящего Федерального закона.

Согласен, что помыть без моющих средств мы должны, но одевать и класть в гроб?...

#9 Исмагилов Рауль Отправлено 02 Февраль 2007 - 14:34

  • K
  • 544 сообщений
Насколько мне известно,платные услуги разрешены и даже приветствуются,но...при наличии двух важных условий:
1. Медицинские услуги предоставляются в нерабочее время;
2. Оказываемые услуги не входят в обязательный перечень(см ФЗ "О погребении..", должностные обязанности санитара и т.д.).
Так что в подавляющем большинстве моргов нарушается Трудовой кодекс, так как вынуждены ввести дополнительный табель по платным услугам с указанием рабочего времени в обеденный перерыв(от основной работы) либо после 17 часов - если работаете на 1.5 ст.
Я уже не говорю про мытьё трупа,зашивание и т.д.Всё это не возможно,т.к. объяснение простое - нехватка помещений,санитар идёт туда где больше денег,и другие морговские нестыковки.

#10 Valerich Отправлено 02 Февраль 2007 - 15:59

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Konst&INN, давайте без длинных цитат, уверен, что у всех этот закон есть, а те, кому он интересен, большую часть его знают почти наизусть :)/>

Прежде всего давайте договоримся, что это два разных нормативно-правовых документа, регламентирующих разные процессы: один - судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа, другой - погребение (не "закапывание тела", а весь процесс целиком).
Погребение может проводиться как после СМ, так и после ПА исследования, так и вообще без исследования трупа.
ФЗ о погребении никак не регламентирует процесс СМ или ПА исследования и всего, что с ними прямо или косвенно связано.
Поэтому, если какой-то другой нормативный документ, относящийся, например, к деятельности судебно-медицинской службы, обязывает санитара обмывать и одевать труп, а потом класть его в гроб, а в ФЗ о погребении на этот счет ничего не написано, то это отнюдь не является противоречием.

На самом деле, все достаточно логично. Если исследование трупа вообще не проводилось, то переодеть труп в принципе могут и сами родственники, ничего сверх сложного здесь нет. А вот если исследование проводилось, то на трупе имеются разрезы (кровь и т.п.), что делает самостоятельное переодевание трупа родственниками опасным с точки зрения соблюдения санитарных норм. Собственно поэтому в правилах, регламентирующих судебно-медицинскую деятельность и содержатся подобные требования.

Отвлеченно... думается, что это не лучший способ борьбы за права санитаров. От того, что они перестанут одевать трупы и класть их в гроб, их работа не станет намного легче, да и денег они больше (законными путями) не заработают...

#11 АНТ Отправлено 02 Февраль 2007 - 20:42

  • team
  • 3 462 сообщений
Какие бы приказы не издавались, в морг, только за зарплату санитара, никто работать не пойдет. Начинал работать с санитаром, которая в морге с 1947 года (сейчас ей 86 и 10 лет уже не работает). В то время не было ни приказов, ни законов, запрещающих взымать плату. Существовала людская благодарность, несмотря на бедность населения. Согласитесь, что зашить, помыть и одеть можно по-разному, при этом формально требования приказа нарушены не будут. "Современные" санитары работают по принципу "инициатива наказуема". Я не видел, чтобы кто-то из них тер металлической сеткой пятки бомжам. А она терла всем без исключения. Поэтому никто не жаловался на поборы и даже шеф, приезжая с проверкой, закрывал на это глаза. Вывод: Нужно работать без жалоб со стороны родственников.

#12 Konst&INN Отправлено 03 Февраль 2007 - 07:53

  • team
  • 3 316 сообщений
Вопрос , собственно в том, как правильно подметил qwer, в определении понятия "подготовка трупа". Каждый понимает это по-своему, потому что нигде нет расшифровки этого понятия. Более-менее детально я это видел в Приказе Минздрава СССР от 4 апреля 1983 г. N 375 "О дальнейшем совершенствовании патологоанатомической службы в стране", но по судебно-медицинской службе не встречал. Если я ошибаюсь, то поправьте.

А по поводу соблюдения санитарных норм: вызывает сомнение факт, что разрезы могут существенно повлиять на "опасность" такого предприятия, как одевание трупа. Конечно, если нитки не лопнут :wink: Но это проблема решаемая. И не экспертом или санитаром, а АХЧ. Не думаю, что проще и безопаснее одеть бабушку с пролежнями и умершую от пневмонии неясной этиологии дома.

А за права санитаров я данными постами не борюсь, иначе я не обратился бы сюда, а сразу пошел в профком :-P

Вопрос более риторический (см. название темы). Дайте ссылки на документы (как юристы :wink:), а не свои мысли. По логике я с вами согласен, а вот законы...

#13 Valerich Отправлено 03 Февраль 2007 - 11:12

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Konst&INN, я что-то потерял ход вашей мысли :)/>
Я, конечно, понимаю, что беспредметные обсуждения всегда самые захватывающие, потому что каждый может говорить о чем угодно. Вот только смысла от таких обсуждений никакого ;)/>
Может быть вы еще раз сформулируете кратко свой основной тезиз (вопрос)? :)/>

#14 qwer Отправлено 03 Февраль 2007 - 11:48

  • K
  • 3 185 сообщений

Konst&INN сказал:

Вызвало интерес, что по-прежнему санитаров обязывают нахаляву одевать и мыть покойных, тем самым нарушая трудовой кодекс. Да что там трудовой, конституцию.

Konst&INN, друг мой, не горячись. Дело состоит в том, что никакие законы не регламентируют ничьих должностных обязанностей (кроме высших должностных лиц государства). Должностные обязанности, в соответствии с требованиями трудового законодательства, разрабатываются, согласовываются и утверждаются в каждом отдельном учреждении, для каждой группы работников или персонально. При приеме на должность, человек знакомится с ними и другими условиями работы, пишет завление о приеме (т.е. соглашается их выполнять в четко определенных условиях). В этом и состоит суть трудового договора (даже если он формально не оформляется на бумаге).
Не думаю, что с вашим начальником и ОМО дело у вас в Бюро может обстоять иначе (т.е. наверняка в должностных обязанностях санитара морга все это детально расписано).

#15 Konst&INN Отправлено 03 Февраль 2007 - 12:26

  • team
  • 3 316 сообщений
Если кратко:
1. приказ 182 четко не регламентирует чем должны заниматься санитары, т.е. что есть "подготовка трупа для захоронения".
2. ФЗ-8 указывает, что в перечень "бесплатных" услуг по погребению облачение трупа не входит. Более того, относит к услугам, оказываемым специализированной службой по вопросам похоронного дела (правда почему то только умершим (погибшим), не имеющим супруга, ... Таким образом если нет родственников, то эта служба вдруг ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ начинает мыть и одевать. А если родственники нашлись, то они уже эту же работу перекладывают на других.

ИМХО считаю, что за данную работу нужно взымать деньги, т.е. перевести в раздел платных услуг, но пока не вижу никаких законных оснований на поддержку этого решения, как, впрочем, и против него.

Хотелось бы почитать трудовой договор в новой редакции... :D
А еще рекомендую ознакомиться с постановлением Минтруда РФ от 27 августа 1997 г. № 43... Там ваще о трупах ни слова...

#16 Печкуренко Отправлено 03 Февраль 2007 - 12:32

  • смэ
  • 1 368 сообщений

"Konst&INN" сказал:

Valerich, позволь не согласиться.
Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле"

Цитата

облачение тела

Это все исключительно для гарантированного погребения, облачение в данном случае на практике состоит из куска целлофана или мешка для трупов.

#17 Konst&INN Отправлено 03 Февраль 2007 - 12:46

  • team
  • 3 316 сообщений
Или, как в СО, саван, который ни что иное, как кусок ткани (в лучшем случае).

#18 Valerich Отправлено 03 Февраль 2007 - 13:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

считаю, что за данную работу нужно взымать деньги, т.е. перевести в раздел платных услуг

Всего-то? Так бы сразу и сказал :)/> И сразу бы получил ответ: сделать это в принципе можно, но совершенно не нужно. Причина проста - на сегодняшний день общая стоимость ритуальных услуг определяется не их количеством, а возможностями заказчика (родственников). Можно и на имеющиеся услуги цены поднять.

#19 Konst&INN Отправлено 03 Февраль 2007 - 13:53

  • team
  • 3 316 сообщений
А по-моему любая работа должна быть оплачена. :-P

#20 Konst&INN Отправлено 10 Февраль 2007 - 09:19

  • team
  • 3 316 сообщений
кАроче, я понял, что документальных обоснований мне никто не приведет... Жаль... Хотелось бы конкретики в действиях...

#21 umar Отправлено 10 Февраль 2007 - 13:15

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

кАроче, я понял, что документальных обоснований мне никто не приведет... Жаль... Хотелось бы конкретики в действиях...
По моему мнению, Qwer прав. есть должностные инструкции санитара. ими и надо руководствоваться. Нам недавно раздали такие документы под роспись. Понятно, что множество законов имеют отдельные нестыковки между собой. Но, если "залетать" начнете не Вы,а Ваш санитар на основании какого документа Вы или ваш начальник будете его наказывать? отправной точкой в оценке его деятельности быдут все теже должностные инструкции.

#22 АНТ Отправлено 10 Февраль 2007 - 16:08

  • team
  • 3 462 сообщений
Должностные инструкции утверждены приказом по бюро и при залетах действуют. Для санитаров у нас категорически запрещено взымать плату за одевание и обмывание. А должностной оклад санитара при этом...

#23 umar Отправлено 10 Февраль 2007 - 16:31

  • смэ
  • 448 сообщений
мои санитары особо не страдают. При набольшой ставке, какждый из них работает на 2,5 ставки + громовская надбавка+вредность+платные услуги (по 20% от общей суммы на отделение). Да и в выходные дни им выдавать трупы ни кто не может... так-что они не жалуются. А чего здесь жаловаться - наверняка люди им в карман что нибудь ложат - традиция вроде как. Знают, что их залеты или поборы все равно нам станут известны - город маленький, тогда реакция будет незамедлительной IIIII IIIII

#24 АНТ Отправлено 11 Февраль 2007 - 21:21

  • team
  • 3 462 сообщений

umar сказал:

какждый из них работает на 2,5 ставки

Куда смотрит профсоюз и охрана труда :)/> На вредной работе больше 1,5 ставки нельзя однако

#25 umar Отправлено 12 Февраль 2007 - 08:52

  • смэ
  • 448 сообщений
Однако, кадров нет. Я работаю на 3 + 0,75 ОМО - пока жив. Ситуация достаточно честная - босс выбивает нам ставки и режем по 130 на ставку.

#26 Konst&INN Отправлено 12 Февраль 2007 - 08:57

  • team
  • 3 316 сообщений

umar сказал:

босс выбивает нам ставки и режем по 130 на ставку

Ух ты! Возьмите меня к себе!!! :)/>

#27 umar Отправлено 12 Февраль 2007 - 09:20

  • смэ
  • 448 сообщений
Костя, я не договорил...А кадров нет, потому-что с жильем туго :)/> А вообще, попытка не пытка, приезжай летом в бюро, может чего и обломится...

#28 Konst&INN Отправлено 12 Февраль 2007 - 09:26

  • team
  • 3 316 сообщений

umar сказал:

А вообще, попытка не пытка, приезжай летом в бюро, может чего и обломится...

Шутю! Мне и здесь хорошо! Корни пустил, родители рядом. Опять же жилье есть.

#29 АНТ Отправлено 12 Февраль 2007 - 20:38

  • team
  • 3 462 сообщений

umar сказал:

босс выбивает нам ставки и режем по 130 на ставку.

"Добрый" у Вас босс, это по какому ж приказу? Вроде в районе 80+350, а в танатологии 100. Мне за 170 и 800 живых 1,5 платят + 50% ув. объем.

#30 umar Отправлено 12 Февраль 2007 - 21:08

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

Добрый" у Вас босс, это по какому ж приказу?
Я думаю, создавшаяся нагрузка не по приказу, а по сложившейся традиции. Хочешь, бери в отделение и второго и третьего и пятого, и работай на ставку. Но хочется не только работать и кушать, но и жить. Поэтому даная цифра равновесная между возможностями и достойной зарплатой. А 80 трупов это только рекомендация... Нас в отделении двое на 750 трупов и столько же живых - в принципе, сильно не потеем :D :D



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru