Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Определение живорожденности после промораживания трупа


Сообщений в теме: 20

#1 LEX Отправлено 18 Декабрь 2009 - 15:53

  • K
  • 4 441 сообщений
Хотел тему создать- а уже есть практически идиентичная... Такой вопрос к опытным коллегам= вот лежит у меня сейчас новорожденный , промороженный 3 суток на 30 градусном, оттаивает... какие проблемы для уточнения живо\мертво разморозка создаст?Взрослых то промороженых частенько привозят, новорожденный в первый раз попался...разморозить без начальных гнилостных обычно не удается. значит. все плавательные пробы бестолку?

реклама

#2 Dissector Отправлено 18 Декабрь 2009 - 16:22

  • смэ
  • 53 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (18.12.2009, 15:53) писал:

разморозить без начальных гнилостных обычно не удается. значит. все плавательные пробы бестолку?

Думаю - именно так... Только комплексный анализ! Который вряд ли что даст положительного в Вашей, LEX, "промороженной" ситуации. Но все таки, может гистология в данном случае что то и подскажет :)/>, с учетом состояния сосудов и их кровенаполнения в родовой опухоли, состояния сосудов пуповины (если таковая имеется), гистокартины в легких, признаков воспаления в области пупочной ранки... При окраске по ван Гизон эти изменения может быть и удастся поймать в микропрепаратах.

Сообщение отредактировал Dissector: 18 Декабрь 2009 - 16:51


#3 LEX Отправлено 19 Декабрь 2009 - 10:19

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

существует специальная техника - вскрытие костей черепа младенца с вырезанием
А сылочку можно?

Цитата

что и гистология процентов на 90% будет иметь такой же выход
Во как ...:)/>... я то думал. если что не разберусь- гистология поможет. а оказывается ..;)/>... ну , поглядим, выложу потом что получится

#4 VampIrka Отправлено 19 Декабрь 2009 - 12:08

  • смэ
  • 27 сообщений
хорошо описана эта техника вскрытия "корзинкой" в "Основах патологической практики" Автандилова Г.Г., который, к слову будет сказать, покинул нас 14 сентября 2009 года (недавно об этом узнала).

Сообщение отредактировал VampIrka: 19 Декабрь 2009 - 12:34


#5 LEX Отправлено 20 Декабрь 2009 - 18:50

  • K
  • 4 441 сообщений
вскрыл сегодня промороженного новорожденого... м-да... опыт -то у меня по таким детям мизерный , очень редко попадаются ( конечно- и хорошо, что редко,несмотря на всеобщий беспредел, но вот опыта не наберешься ... )Оттаял в прохладном помещении, сильно подгнившим вроде не казался. хотя мозг просто вытек ...легкие и желудок плавали . кишечник без газов, с меконием,.. и на вид легкие похожи больше на дышавшие, чем на гнилые ... месяцев 8 срок примерно, 1800вес....Кровоизлияния , кроме родовой, по шейному отделу, и на лице- лоб. щека..кости целы, спинной мозг на вид тоже ..Почитал- вроде укладываются кровоподтеки в описанную "самопомощь" матери при родах- т.е. вытаскивание ребенка за голову..так же почитал, что замороженные легкие, даже не гнилые, вроде по плавательной пробе не оцениваются, , а почему- не поясняют.:)/> набрал гистологии . посмотрим, что даст... но это уже в 2010, наверняка не раньше ..

#6 Edwin Отправлено 20 Декабрь 2009 - 18:58

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
Прикрепленное изображение: korbhenkelschnitt.jpg
Sommer A, Theile A (1996) Einführung in die Obduktionstechnik. Fischer, Stuttgart

Это так называемый Korbhenkelschnitt или прямой перевод с немецкого "Разрез по типу ручки корзинки".

#7 Dissector Отправлено 20 Декабрь 2009 - 19:08

  • смэ
  • 53 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (20.12.2009, 18:50) писал:

замороженные легкие, даже не гнилые, вроде по плавательной пробе не оцениваются, , а почему- не поясняют.:)/>

Если говорить действительно о ЗАМОРОЖЕННОЙ ткани легких, то объяснение нужно искать в физике. Процентная часть воды в легких взрослого – 79%. У ребенка гидратация ткани еще выше. Ответов на запросы «Почему лед не тонет в воде» или «Почему лед плавает» в интернете множество (более или менее подробных).
Ну а в отношении размороженных легких… то не знаю чем может быть оправдана их «плавучесть», думаю все теми же явлениями – либо пневматизацией (при живорождении или легочной реанимации), либо гнилостной газовой эмфиземой.

Да! Вот еще мысль появилась - гистологическим проявлением промерзания ткани являются множественные оптические пустоты, обычно щелевидной формы (или приближенной к таковой). По сути - это артефакты вызванные разрывами ткани (стеклянную бутылку, наполнененую водой, и закрытую плотно крышкой на морозе также разрывает). Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>

Сообщение отредактировал Dissector: 20 Декабрь 2009 - 21:25


#8 VampIrka Отправлено 20 Декабрь 2009 - 20:48

  • смэ
  • 27 сообщений
Вскрытие черепа "корзиночкой"(по Хрущелевски и Шперль-Зейфридовой).
Браншу ножниц вкалывают в область ламбдовидного шва и производят горизонтальный разрез теменной и лобной костей вместе с твердой мозговой оболочкой, не доходя до средней линии на 1 см. Затем поворачивают ножницы и делают разрез спереди назад по саггитальной плоскости в 1 см от срединной линии, который заканчивают по ламбдовидному шву до места начального вкола ножниц. Аналогичный разрез делают с другой стороны. Остается неповрежденной костная пластинка шириной 2 см, на которой снизу расположена верхняя саггитальная пазуха и серповидный отросток твердой мозговой оболочки. КОсти разводятся кзади и создается "корзиночка". Мозг плода имеет желеобразную консистенцию и может вытечь, поэтому затылочную кость не иссекают.

#9 for-for Отправлено 21 Декабрь 2009 - 15:05

  • смэ
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияDissector (20.12.2009, 20:08) писал:

Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>


Эту теорию нужно закончить, т.е. объяснить, куда уходит вода и откуда берется газ для заполнения пустот. Ведь чтобы легкие всплыли их нужно наполнить газом. Простое вытеснение воды не приведет к уменьшению удельного веса...

#10 Dissector Отправлено 21 Декабрь 2009 - 22:23

  • смэ
  • 53 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (21.12.2009, 15:05) писал:

Просмотр сообщенияDissector (20.12.2009, 20:08) писал:

Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>


Эту теорию нужно закончить, т.е. объяснить, куда уходит вода и откуда берется газ для заполнения пустот. Ведь чтобы легкие всплыли их нужно наполнить газом. Простое вытеснение воды не приведет к уменьшению удельного веса...

Теорию никому не навязываю. Осмелюсь порассуждать…
В норме, на определенном этапе «внутриутробного» развития легких, а именно в конце «каналикулярного» периода (24-26 нед. беременности) начинается активная секреция фетальной легочной жидкости, которая заполняет пространство бронхов и ацинарных структур. В целом ацинусы легких, до первого вдоха, пребывают в состоянии так называемого «терминального мешка» (сейчас есть мнения, что называть альвеолы альвеолами можно лишь после их образования, то есть после образования полости ограниченной стенками альвеол, заполненной воздухом (газом)). Но, наряду с этим допускается, что в фетальных легких среди спавшихся могут встречаться участки раскрытых альвеолярных полостей и бронхов, расправленные околоплодными водами, о чем свидетельствует наличие в их просветах твердофазных элементов амниотической жидкости.
В любом случае в легких, до рождения, имеется «свободная» жидкость. При замерзании жидкость расширяется и рвет ткань, вероятно с формированием системы сообщающихся полостей, в том числе и сообщающихся с внешней средой. После оттаивания «свободная» вода по системе сообщающихся полостей (в том числе и через каналы сообщения с внешней средой) уходит. По идее полости должны наглухо поспадаться и ткань не должна плавать. Но…! Ткань имеет определенный тургор, вследствие чего ткань плотно не спадается а трансформируется в нечто наподобие губки. Вот вам и ложноположительная плавательная проба при размораживании недышавших легких!

При гистологическом исследовании ткани "перенесшей" промерзание, артефициальных пустот может быть большое множество. Плотность которых и морфология может быть различна (чаще это щелевидные пустоты). Вероятно имеет значение физические характеристики различных тканей. Если что то подобное найду в архиве, сфоткаю и покажу. А может встретится в ближайшем будущем... Зима ведь!

Конечно, версия требует экспериментального подтверждения, но повторюсь - теорию никому не навязываю… Критика приветствуется.

Сообщение отредактировал Dissector: 21 Декабрь 2009 - 22:40


#11 Печкуренко Отправлено 22 Декабрь 2009 - 10:42

  • смэ
  • 1 134 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (22.12.2009, 0:05) писал:

Просмотр сообщенияDissector (20.12.2009, 20:08) писал:

Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>


Эту теорию нужно закончить, т.е. объяснить, куда уходит вода и откуда берется газ для заполнения пустот. Ведь чтобы легкие всплыли их нужно наполнить газом. Простое вытеснение воды не приведет к уменьшению удельного веса...

Ну вода заморозилась- лед образовался, он обладает Положительной плавучестью, легкие и все остальное поплыло в банке,потом лед подтаял, пока ребенка держали в соответствующих условиях, нО не полностью,не растаяля - все равно плавал, НО ХУЖЕ. ВСе это на грани фаетнастики, хуже, длучше.

Хвастаться не буду. Бывают у меня и такие объекты и частенько зимой, а зимы здесь довольно серьезные. Так вот. Толком найти что либо трудно. Ну легкие вроде расправлены, так их льдинками растянуло, ну еще что-то, еще, и мелочи вроде и вроде и не мелочи, а картину хрен нарисуешь.. Выкуручиваемся, другого слова не нахожу как можем. Обычно списываем на гнилостные. Если уж травмы есть, то это ж другое дело. Есть ли какая литература по этому поводу???

#12 for-for Отправлено 22 Декабрь 2009 - 12:13

  • смэ
  • 1 574 сообщений
Давайте не будем называть Ваш вариант теорией, чтобы не делать оговорок, а просто разбором возможной "ложной" положительной плавательной пробы.

Теперь смело в дискуссию.
Печкуренко предложил отличное объяснение почему плавают замороженные легкие - лед легче воды.
А вот после оттаивания удельный вес легких должен быть выше удельного веса воды и поэтому тонуть. Сама ткань легких, плюс "свободная" жидкость, в результате удельный вес, отдельно и суммарно, ткани и жидкости выше уд. веса воды.

Пока в легких не появится газ или другое вещество с уд. весом меньше воды и массы легких - легкие не поплывут.
Губка почему плавает? Потому что часть ячеек заполнена газом. Если ее как следует помять в воде и удалить максимально возможное количество воздуха, то можно добиться, что уд. вес будет примерно равный с водой и губка останется вровень с поверхностью, т.е. не будет тонуть. Но губка изначально (при изготовлении) заволенена газом.

В легких изначально газа нет, поэтому мы видим три варианта плавательной пробы. Недышавшие легкие тонут. После отдельных вдохов, если стричь легкие в воде, отдельные мелкие кусочки плавают, остальные тонут. Дышавшие легкие - плавают.

Повторил прописные истины для того, чтобы подчеркнуть значение газа в легких, как определяющего результат пробы.
Возвращаюсь к замораживанию. Если изначально в легких не было воздуха, то после оттаивания ему неоткуда взяться. Во всяком случае, я не вижу путей проникновения. Даже если есть повреждения плевры или дыхательных путей, в легких должно возникнуть отрицательное давление для всасывания газа.

#13 Печкуренко Отправлено 22 Декабрь 2009 - 13:13

  • смэ
  • 1 134 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (22.12.2009, 21:13) писал:

Давайте не будем называть Ваш вариант теорией, чтобы не делать оговорок, а просто разбором возможной "ложной" положительной плавательной пробы.

Альвеолы рвутся массами и что там происходит одному творцу известно. Замерзла бутылка с водой-лопнула. Так и там.

Цитата

В легких изначально газа нет, поэтому мы видим три варианта плавательной пробы. Недышавшие легкие тонут. После отдельных вдохов, если стричь легкие в воде, отдельные мелкие кусочки плавают, остальные тонут. Дышавшие легкие - плавают.-

Это у свежих (АЛ)

Цитата

Повторил прописные истины для того, чтобы подчеркнуть значение газа в легких, как определяющего результат пробы.
Возвращаюсь к замораживанию. Если изначально в легких не было воздуха, то после оттаивания ему неоткуда взяться. Во всяком случае, я не вижу путей проникновения. Даже если есть повреждения плевры или дыхательных путей, в легких должно возникнуть отрицательное давление для всасывания газа.

Да почему не может взяться. Лопнула альвелола у бронхилоы уже свободной от льда и жидкости, альвеола лопнула напоненная льдом, а потом лед растаял и оказалась дырочка, откуда , может из соседней альвеолы, а может и по другим каналам, всех мы их не знаем проник воздух. Кстати вода так же плавучая! Мою личное мнение- замороженные и оттаивавшие трупы новорожденных, не подлежат нашему диагностированию на научно подобных пробах о живо и мертворожденности. Все древние пробы не действуют, это Греция была и Рим. Там не замерзает. Вот если травма и другие хорошие признаки бывших родов, с уничтожением их следов И массой гадостей , которые может придумать человек.

#14 LEX Отправлено 22 Декабрь 2009 - 17:09

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

замороженные легкие, даже не гнилые, вроде по плавательной пробе не оцениваются

хм, а почему плавают?двояко можно понимать.. Может, наоборот, дышавшие до того легкие после заморозки\оттаивания тонут- потому и проба не оценивается ?

#15 Печкуренко Отправлено 22 Декабрь 2009 - 21:55

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Да просто, наверное нет научных разработок. Да и как астатиситически верно интерпретировать полученные в ходе , допустим экспериментов данные. Один ребенок таой, у другого все по другому, вес, прижизненная температура, температура, ветер, наличие околоплодных вод в дыхательных путях итд Никакая ЭВМ не разберерется. А сколько надо опытов ставить. МОЛОДЫЕ! Вперед!!!

#16 LEX Отправлено 03 Февраль 2010 - 17:24

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

может гистология в данном случае что то и подскажет , с учетом состояния сосудов и их кровенаполнения в родовой опухоли, состояния сосудов пуповины (если таковая имеется), гистокартины в легких, признаков воспаления в области пупочной ранки

ну, вот гистолггия:
Легкое – плевра без наложений, в большинстве полей зрения нерасправленные альвеолярные полости , бронхи, бронхиолы, в щелевидных просветах которых буроватые аморфные массы, небольшие очаги неравномерно расправленных альвеол, диффузно рассеянные многочисленные участки пропитывания паренхимы аутолизированными эритроцитами, диффузные скопления в паренхиме зерен пигмента бурового цвета , в просветах некотрых крупных и мелких бронхов аналогичные бурые бесструктурные массы, в некоторых бронхах- идиентичные содержимому сосудов, малокровие и очаговое неравномерное острое полнокровие вен, артерий, относительное малокровие сосудов МЦР, отек междльковой стромы , признаков воспаления не обнаружено.
Пуповина- имеет 3 сосуда в одном из кусочков с щелевидными оптически пустыми просветами, в другом кусочке в просвете вены наложение эритроцитов по краю, кровоизлияния, признаки воспаления. какие-либо реактивные изменения отсутствуют
Кожа области родовой опухоли- гистоархитектоника не нарушена, относительное малокровие сосудов дермы, в глубоких слоях дермы полосовидный участок геморрагического пропитывания, слабо выраженный отек, тканевой реакции не обнаружено
Пупочное кольцо- гистоархитектоника не нарушена, сосуды с оптически пустыми щелевидными просветами, кровоизлияния, признаки воспаления. какие-либо реактивные изменения отсутствуют
Какие мысли будут? :)/>

#17 ТМВ Отправлено 03 Февраль 2010 - 18:51

  • team
  • 5 741 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (3.2.2010, 18:24) писал:

ну, вот гистология: Какие мысли будут? :)/>

Мертворожденный.
И тебе не напрягаться и ментам хорошо - отказной материал...

#18 Dissector Отправлено 03 Февраль 2010 - 19:36

  • смэ
  • 53 сообщений
Мертворожденный.

#19 LEX Отправлено 05 Февраль 2010 - 11:28

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

И тебе не напрягаться и ментам хорошо - отказной материал...
Да у ментов я энтузиазма особого не увидел , когда сообщил, что даю мертворожденность- мамашка -то установлена, готовая " палка"- ракрытие по тяжкому преступлению сорвалась...У них же то же профессиональная деформация личности ...:)/>
По гистолгии- мертворожденость.. а легкие плавали вообще отлично- так с причиной этой плавучести и не разобрались... наверное-

Цитата

, диффузно рассеянные многочисленные участки пропитывания паренхимы аутолизированными эритроцитами
все же суть гнилотсные, хоть и глазом не видимые... а

Цитата

небольшие очаги неравномерно расправленных альвеол
вполне могли от замерзания-размораживания и образоваться...еще по плаценте:

Цитата

Плацента- на фоне атолиза и артефактов часть ворсин незрелые, безсосудистые либо промежуточные с узкими капиллярами, выраженное малокровие сосудов ворсин, мелкоочаговые отложения межворсинчатого фибриноида , в межворсинчатом пространстве отсутствие содержиомго . В кусочке с плацентарным амнионом отек, малокровие сосудов, отсутствие признаков кровоизлияний, воспаления
насколько серьезно для метворождения эти изменения ?плацента весом 620г. размером 15х11х3см, тоже замороженная. найдена за 2 суток до младенца. по отдельному направлению идет..

#20 ТМВ Отправлено 06 Февраль 2010 - 00:21

  • team
  • 5 741 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (5.2.2010, 12:28) писал:

готовая " палка"- ракрытие по тяжкому преступлению сорвалась...

"Палка" в таком случае идет только операм, да и то, сомнительная, у них детоубийственный показатель не в почете.
А вот сосускам тяжко по детоубийству плавать, в 90% дело на доп вертается + мамашке психушку назначать + мотив + состав + неосторожность/умысел - в общем - караул! И ваще - статья кривая. Прикол в том, что если мамашке кто-нить подскажет, (а добрые люди всегда найдутся) , то она потребует "особый порядок" (имеет право) и верняком идет на условник, если не оправдос. (Гуманизьм, аднака)

Цитата

насколько серьезно для метворождения эти изменения ?плацента весом 620г. размером 15х11х3см, тоже замороженная. найдена за 2 суток до младенца. по отдельному направлению идет..

Ну и ничего особенного, все по стандарту и не противоречит мертворождению... тем более с морозу...

#21 LEX Отправлено 06 Февраль 2010 - 12:34

  • K
  • 4 441 сообщений

Цитата

А вот сосускам тяжко по детоубийству плавать, в 90% дело на доп вертается + мамашке психушку назначать + мотив + состав + неосторожность/умысел - в общем - караул!
ну так -то да...плюс мамашка несовершеннолетняя ..



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru