Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Давность наступления смерти


Сообщений в теме: 19

#1 Гость_Foxy_* Отправлено 05 Декабрь 2009 - 14:51

  • Гости
С какой точностью определяется давность смерти, если экспертиза проводилась в первые 4-6 часов? В акте написано 12 часов, мы посчитали что это между 10 и 11 вечера, но в это время человек был еще дома и живой.
И еще, в 12 лет ему ставили пролапс кажется метрального клапана. На момент смерти ему было 17. Могли его не обнаружить или мог ли он пройти? В акте про него нет ни слова.

реклама

#2 Stagman Отправлено 05 Декабрь 2009 - 15:34

  • K
  • 1 637 сообщений

Просмотр сообщенияFoxy (5.12.2009, 17:51) писал:

С какой точностью определяется давность смерти, если экспертиза проводилась в первые 4-6 часов? В акте написано 12 часов, мы посчитали что это между 10 и 11 вечера, но в это время человек был еще дома и живой.
И еще, в 12 лет ему ставили пролапс кажется метрального клапана. На момент смерти ему было 17. Могли его не обнаружить или мог ли он пройти? В акте про него нет ни слова.

Точность определения давности наступления смерти зависит не только от длительности периода, прошедшего с момента смерти до времени исследования.
Очень важную роль играют условия, в которых находился труп (температура, влажность и пр.)
Все факторы, влияющие на развитие трупных изменений учесть практически невозможно, а зачастую о них ничего эксперту вообще неизвестно (следоветель не сообщил), поэтому, давность определяется приблизительно. Погрешность в 1-2 часа, а то и больше, может быть запросто.
Насчёт пролапса...Сами створки клапана при его проолапсе практически не изменены, т.е., клапан состоятелен анатомически и не поврежден...Пролапс предполагает излишнюю подвижность створок клапана, их, грубо говоря "расхлябаность"...Это видно у живого человека при Допплеровском сканировании...А на трупе створки клапана разумеется, не движутся, поэтому пролапс посмертно не диагностируется.

#3 Гость_Foxy_* Отправлено 05 Декабрь 2009 - 17:11

  • Гости
Насколько я помню, тогда был дождь и прохладно. Очевидцы говорят, что когда скорая приехала он еще живой был, но никого из родственников еще не было, поэтому правда это или нет судить трудно. А узнать конкретное время очень важно.

#4 Stagman Отправлено 05 Декабрь 2009 - 17:34

  • K
  • 1 637 сообщений

Просмотр сообщенияFoxy (5.12.2009, 20:11) писал:

Насколько я помню, тогда был дождь и прохладно. Очевидцы говорят, что когда скорая приехала он еще живой был, но никого из родственников еще не было, поэтому правда это или нет судить трудно. А узнать конкретное время очень важно.

Конкретное время вам никто не определит. Только разве что очевидец, видевший момент смерти и сразу после этого посмотревший на часы. Иного варианта нет.

#5 Гость_Foxy_* Отправлено 05 Декабрь 2009 - 17:44

  • Гости

Просмотр сообщенияStagman (5.12.2009, 18:34) писал:

Только разве что очевидец, видевший момент смерти и сразу после этого посмотревший на часы. Иного варианта нет.


В этом-то и проблема, что кому верить неизвестно

#6 Stagman Отправлено 05 Декабрь 2009 - 18:05

  • K
  • 1 637 сообщений

Просмотр сообщенияFoxy (5.12.2009, 20:44) писал:

В этом-то и проблема, что кому верить неизвестно

Ещё раз пишу: эксперты не определяют время наступления смерти с точностью до минут. Даже с точностью до часа - крайне редко.
Чем больше прошло времени с момента наступления смерти до времени осмотра трупа экспертом - тем менее точным будет его ответ о давности наступления смерти.
Давайте сделаем так:
- вы излагаете обстоятельства наступления смерти и обнаружения трупа поподробнее
(когда последний раз видели живым, когда обнаружили труп; хотя бы примерно, через сколько времени его осмотрел эксперт; в помещении или на улице обнаружен, при какой температуре...)
- вы выкладываете акт судебно-медицинского исследования трупа и протокол осмотра места обнаружения трупа (копии этих документов вы вправе потребовать у следователя, который выезжал на место обнаружения и который направлял труп на исследование - если вы близкий родственник).
Мы проанализируем и прокомментируем.

Сообщение отредактировал Stagman: 05 Декабрь 2009 - 18:08


#7 Гость_Foxy_* Отправлено 05 Декабрь 2009 - 18:54

  • Гости
С точностью до минут и не надо. Хотя бы до часов.
Если не вдаваться в обстоятельства, ушел из дома примерно в 23.30 провожать домой девушку. В 3 позвонил, сказать что останется у нее. Как мы посмотрели в журнале, милицию вызвали в 4.40. Родителям позвонили в 5.10. Приехали они туда примерно через 40 минут. Отец сам его переворачивал и тело было еще теплым. Нашли на улице, примерно через полчаса начался моросящий дождь, температура около 10 градусов. Экспертиза проводилась с 10.00 до 11.00.
Полного заключения у меня нет, я для себя сфотографировала только часть "Наружное исследование", т.к. она наибольшее удивление вызвала. У его родителей есть копия целиком, но в ближайшие дни я его взять не смогу.

#8 Stagman Отправлено 05 Декабрь 2009 - 19:02

  • K
  • 1 637 сообщений
Т.е., предположительно, со времени смерти прошло около 6 часов, по-вашему, так?
На самом месте происшествия эксперта не было? Он труп впервые увидел уже в морге, да?
Давайте сюда хотя бы то, что есть - наружное...Только фамилии и адреса сотрите, если там есть.

#9 Гость_Foxy_* Отправлено 05 Декабрь 2009 - 19:57

  • Гости
Дословно написано следующее (по техническим причинам вставить картинку не получилось):

Наружное исследование:
С трупа снята и осмотрена следующая одежда: куртка, футболка, джинсы, трусы, туфли, носки. Одежда поношенная, без повреждений. Документов, ценностей при трупе нет.
Труп мужчины, правильного телосложения, удовлетворительного питания, с длинной тела 174 см. Кожжные покровы всех областей бледные, чистые, холодные на ощупь. На спине и других отлогих частях тела интенсивные, разлитые, сине-багрового цвета трупные пятна, бледнеют и быстро востанавливаются. Трупное окоченение хорошо выражено во всех группах мышц. Гнилостные явления отсутствуют. голова покрыта русыми волосами. Борода и усы бриты. Кости лицевого скилета на ощупь целы. Глаза закрыты. Роговицы тусклые, зрачки равномерно расширены. Отверстий носа, ушей и рта свободные. Рот закрыт. Видимые зубы свои, частично отсутствуют, лунки зарощены. Язык в полости рта. Шея средней длины. Грудная клетка цилиндрической формы. Живот на уровне реберных дуг. Наружные половые органы сформированы правильно, по мужскому типу, выделений из них нет. Спина без анатомических дефектов. Конечности на ощупь целы. Задний проход сомкнут, чист в окружности.
Повреждения:
В верхней трети шеи в 152 см от подошвенной линии стоп одиночная замкнутая, косовосходящая неравномерная по глубине странгуляционная борода. Ветви борозды идут на 45 см ниже подбородка и в 1 см ниже угла нижней челюсти и поднимается косо слева направо и снизу вверх сходятся под тупым углом открытым книзу в области правого угла нижней челюсти. Ветви шириной 2,5 см. Дно в виде желообразного углубления, плотная гладкая, бурого цвета. Верхний край нависает. Других повреждений не обнаружено.

С некоторыми позициями не согласна, но написано так. А эксперт который был на месте осмтр проводил даже не наклоняясь.

#10 Andrey Отправлено 05 Декабрь 2009 - 20:23

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Если эксперт исследовал тело в морге, то скорее всего давность смерти он не определял, а лишь формально (читай приблизительно) описал трупные явления.
Несмотря на инструкции, нет никакой необходимости определять в таких случаях время смерти точно. Как правило это никому не нужно и ни на что не влияет.

#11 Stagman Отправлено 05 Декабрь 2009 - 20:44

  • K
  • 1 637 сообщений
По имеющемуся описанию, период, в который могла наступить смерть, исчисляется даже не часами, а десятками часов. Так что, в вашем случае уже никто не сможет хоть сколь-нибудь точно определить давность наступления смерти.

#12 Гость_Foxy_* Отправлено 05 Декабрь 2009 - 20:50

  • Гости
На самом деле были и другие повреждения, потому что известно, что человека избили. Если под такими случаями вы имеете ввиду повешение, то это еще большой вопрос само- или все же нет. Поэтому все-таки нужно и влияет.

#13 Stagman Отправлено 05 Декабрь 2009 - 21:01

  • K
  • 1 637 сообщений

Просмотр сообщенияFoxy (5.12.2009, 23:50) писал:

На самом деле были и другие повреждения, потому что известно, что человека избили. Если под такими случаями вы имеете ввиду повешение, то это еще большой вопрос само- или все же нет. Поэтому все-таки нужно и влияет.

Под "такими случаями" я имел в виду, что описание крайне неподробное, касаемо трупных изменений; протокола осмотра трупа на месте его обнаружения нет. Что вам даст ответ наподобие "приблизительно 6-12 часов"? Ничего. А точнее не определить уже.
А само- или не само- эксперт не определяет. Это задача следователя.
А в этой фразе

Цитата

были и другие повреждения, потому что известно, что человека избили

не вижу логики.
Это всё равно, что утверждать, например "у него с собой были деньги, потому что у него есть трудовая книжка".

#14 Гость_Foxy_* Отправлено 05 Декабрь 2009 - 23:16

  • Гости
Ок, я мало в этом понимаю, сужу предвзято, и отвечаю излишне резко, извините уж. Другие повреждения если более точно, например разодранный живот, просто нигде описаны не были. То, что это задача следователя - я понимаю прекрасно. Но для того что бы им предъявить уже по факту, нужно разобраться в самой экспертизе, потому что следователи утверждают, что это именно задача экспертизы определить криминальная смерть была или нет.
Задам вопрос иначе, в данных условиях насколько точно было возможно определить давность И возможна ли ситуация что экспертиза проводилась на "лишь бы написать".

#15 qwer Отправлено 06 Декабрь 2009 - 08:14

  • K
  • 3 185 сообщений
Чтобы не фантазировать на свободную тему здесь нужны точные исходные данные т.е. описанные профессиональным языков результаты исследования.
А так это домыслы и общие рассуждения ни о чем.

#16 ТМВ Отправлено 06 Декабрь 2009 - 11:09

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияFoxy (6.12.2009, 0:16) писал:

Другие повреждения если более точно, например разодранный живот, просто нигде описаны не были.

Нет, это не точно, с точностью до "наоборот" (извините за каламбур)
Формулировка "разодранный живот" вообще ни о чем не говорит. Это могла быть как обширная рваная рана из которой выпадали внутренние органы, так и поверхностная ссадина, к тому же посмертная

Цитата

потому что следователи утверждают, что это именно задача экспертизы определить криминальная смерть была или нет.

Следователи не правы.
Только правоохранительные органы решают вопрос о "криминале", поскольку именно они возбуждают уголовное дело либо отказывают в его возбуждении. Экспертиза трупа при таких обстоятельствах вообще не предмет первой необходимости для следствия.

Цитата

Задам вопрос иначе, в данных условиях насколько точно было возможно определить давность

Никак не могу понять, что даст точная давность наступления смерти? Исходя из контекста описанного вами наружного исследования, давность наступления смерти вообще должна быть определена следственным путем.

Цитата

И возможна ли ситуация что экспертиза проводилась на "лишь бы написать".

Вопрос задан некорректно.
Тем не менее, если такой вопрос задан, то тот, кто его задал, уже сам знает ответ на него, верно?
Ситуации возможны любые.
А вот "лишь бы написать" - нет! Ни один из экспертов, если он эксперт, "лишь бы" - не напишет!

#17 Бабай Отправлено 06 Декабрь 2009 - 12:46

  • K
  • 876 сообщений
Что бы не написал эксперт, он против :"позвонил в 3 часа(значит был жив)и запись в журнале милиции -4.40(значит был мертв)-установленного следственным путем,не сможет ничего сделать.В Японии эксперт тоже ничего не смог бы.
Эксперт не экстрасенс и жизнь не кино,где время наступления смерти указывается чуть ли не в секундах.

#18 SLeonov Отправлено 06 Декабрь 2009 - 13:08

  • team
  • 3 922 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (6.12.2009, 19:46) писал:

... и жизнь не кино

к сожалению... а то У_У_УХХХХ как бы мы!

#19 Гость_Foxy_* Отправлено 06 Декабрь 2009 - 13:37

  • Гости
А лунки зубов посмертно зарасти могли?
Вопросов ведите ли много, а задавать их оказывается глупо. Да и не в этом дело. Дело в том, что человека нет, и никто не может сказать почему. Все только кивают друг на друга. Типа, вот если бы они тогда и мы, а раз они нет, то мы тем более. А зачем тогда вскрытие делали, если эксперт ничего точно сказать не может да и не должен? Отвечать не нужно.
Вот вы умные люди, а накинулись как стервятники. Да, не понимаю я в этом ничего, да, да, и еще раз да. Я не на это училась и знать этого не обязана. Нам не понять друг друга, и вы должны быть этому рады. Потому что случись нечто подобное с вами, вы, умные люди, точно так же метались бы и цеплялись за все подряд.
Извините, что отняла ваше драгоценное время, спасибо за подсказки.

#20 Stagman Отправлено 06 Декабрь 2009 - 13:49

  • K
  • 1 637 сообщений

Просмотр сообщенияFoxy (6.12.2009, 16:37) писал:

А лунки зубов посмертно зарасти могли?
Вопросов ведите ли много, а задавать их оказывается глупо. Да и не в этом дело. Дело в том, что человека нет, и никто не может сказать почему.

Извините, если мы Вас обидели, но по-моему, отвечали вполне корректно.
Посмертно лунки зубов не зарастают, это точно.
А насчёт "никто не может сказать почему"...Причина смерти вам была сообщена в медицинском свидетельстве о смерти. Больше от эксперта нечего требовать. Всё остальное, касающееся обстоятельств наступления смерти, в т.ч., "криминал/не криминал" - в компетенции судебно-следственных органов.
Если Вы недовольны бездействием следователей, Вы вправе пожаловаться в вышестоящие инстанции - напишите в областную прокуратуру. А эксперт - не сыщик, не следователь. Он просто врач. Не забывайте об этом.
Удачи.
ps ещё раз напоминаю: если будет возможность выложить акт исследования полностью - выкладывайте, выскажем свое мнение.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru