Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Длина раневого канала и клинок


Сообщений в теме: 11

#1 Boroda Отправлено 31 Январь 2007 - 12:32

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Банальные вопросы, они же и самые частые, и самые противные.

Рана в области левого соска у мужчины 30 лет обычного питания. Сердце повреждено, умер в операционной примерно через 30 минут после получения ранения. Подозреваемых несколько. Рассказов у кого какие ножи были - ещё больше. Кто врёт, кто правду говорит - судебному медику не разобраться.

Подложил под плечи трупу подголовник, все операционные швы поразрезал, сердце крайне подвижное, лёгкие спались. Давай раневой канал мерить. Около 10 см. Почему около? Потому что вообще-то в зависимости от того, как я сердце другой рукой держу, как давлю на кожу и куда всё оттягиваю, меняется. Получается что-то от 8 до 12 см. Это я ещё попробовал подголовник убрать.

Какую цифру давать в акте? Как формулировать вывод по длине орудия? Не меньше скольки или сколько на глубине погружения? Глубина погружения - это наукообразная отписка. Следствию от неё помощи никакой.

Как Вы измеряете? Как Вы пишите? Если длина раневого канала на грудной клетке 10 см, какова будет минимальная длина клинка? Сколько см на сжимание мягких тканей и компрессию грудной клетки можно дать?

Вопрос в общем-то простой. Можно ножом с клинком в 6 см на грудной клетке раневой канал в 10 см сделать? А клинком в 5 см?

А на животе как измеряете?

реклама

#2 qwer Отправлено 31 Январь 2007 - 13:03

  • K
  • 3 189 сообщений
"Правильного" ответа на эти вопросы не существует. В практике уходил от определения длины погрузившейся части клинка по длине раневого канала. Тем более, что какого-либо существенного значения для идентификации клинка, этот показатель не имеет, ввиду своей ненадежности.
Говорил об ориентировочной длине раневого канала при нормальном анатомическом положении тела и органов.

#3 Valerich Отправлено 31 Январь 2007 - 13:38

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Пытаться точно измерить глубину раневого канала в таких случаях - дело неблагодарное.

Одну причину вы сами и назвали. Действительно, многое зависит от того как труп повернешь, что подложишь и т.д. Но эту проблему можно хотя бы частично решить выработав некий унифицированный подход к условиям измерения.

Вторая причина - поза потерпевшего в момент причинения. В зависимости от нее и взаимное расположение органов может изменяться.

Когда две этих сложности друг на друга накладываются, определение длины раневого канала и вовсе в гадание на кофейной гуще превращается.

Мне обычно эта мысль уже позже в голову приходила, когда с вопросами о ноже начинали приставать (по молодости лет никак не мог себе это в привычку вбить при исследовании трупа). Но пару раз было так, что предполагаемый нож был заранее известен, а раневой канал не очень по длине подходил. Тогда я делал два измерения: минимальную длину (максимально придвинув все органы к кожной ране и снаружи надавив на кожные покровы) и максимальную длину (отодвинув все по максимуму от кожной раны).

Получается, что вы экспериментально устанавливаете можно ли было в данном конкретном случае данному человеку данным ножом повреждение причинить или нет. А общие закономерности и рекомендации, на мой взгляд, здесь очень сложно вывести.

#4 Гость_Вероника_* Отправлено 31 Январь 2007 - 13:58

  • Гости
Попытки воспроизвести различные ситуации с колюще-режущими предметами на трупе проводились. При этом перочиным ножом с клинком 4,5 см удалось получить раневой канал длиной 10,5 см. Многое зависит от силы воздействия, но тогда конечно имеется осаднение по краю раны.

#5 vulture Отправлено 31 Январь 2007 - 22:05

  • смэ
  • 3 034 сообщений
У нас В Бюро принято измерять послойно (монография Корякина в почете). Если речь идет о мягких тканях, то при определении конструктивных особенностей клинка применяется оговорка "около". Наиболее благодарный вариант, когда имееется сквозное колото-резаное ранение, раневой канал которого ограничен костными преградами, ну, например, ребрами. Тогда измеряем, не заморачиваясь расстоние между пересеченными костными преградами (например, ребрами на передней и задней поверхности клинка) и даем предполагаемую длину клинка.

Прилагаю вариант описания раневого канала и выводов по поводу примененного клинка ножа.

#6 Boroda Отправлено 31 Январь 2007 - 23:32

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Уважаемый Vulture!

Спасибо за Ваш образец. Позволю себе привести цитату из Ваших выводов

Цитата

...длина погрузившейся части клинка... около 10 см.
Вот и я про то же. Что мне, как следователю прокуратуры с этим делать? Может нож с длиной клинка в 7 см такой канал сделать? А в 6см, а в 5см?

Каков диагностический вес этого выссказывания? Насколько велик разброс Вашего "около"? Мы пишем, но зачем это надо и что это даёт следствию не очень понятно.

Но меня собственно больше другая информация интересует. Какой клинок такую глубину уже может дать. Так что жду с нетерпением уточнений уважаемой Вероники.

У меня вся монография Карякина в pdf есть. Так что если кому ещё надо, то прошу не стесняться... Позволю себе "усомниться" в некоторых классических постулатах и привожу цитату из Карякина (стр. 127) с моими цветными пометками.

Цитата

Наши наблюдения показывают, что морфологические свойства и особенности повреждений колюще-режущими орудиями позволяют установить следующие свойства причинивших их орудий:
1) тип клинка (обоюдоострый или одностороннеострый); почти всегда и без труда
2) ширину клинка; ориентировочно
3) толщину обуха клинка; ориентировочно и далеко не всегда
4) длину клинка; очень примерно
5) форму кончика клинка; очень редко
6) некоторые детали основания клинка и его рукоятки; очень редко
7) установить экземпляр примененного клинка. практически никогда


Т.е. из предлагаемых 7 характеристик можно уверенно охарактеризовать только 2 (тип заточки и ширину клинка), остальное можно только если удача улыбнётся. Только не поймите, как попытку богохульствования, но даже такие классные монографии, как Карякин, не есть истина в последней инстанции и при критическом рассмотрении оказываются больше "декларациями о суд. мед. намерениях", чем описанием реального положения вещей.

Так что большое спасибо уважаемому Vil за отсыл меня к классикам, но у них ответов на мои вопросы нет :wink:
Или просмотрел я чего :-P

#7 umar Отправлено 01 Февраль 2007 - 10:35

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

У нас В Бюро принято измерять послойно
Vulture, позвольте Вас поправить. Наш босс требует измерять послойно не длину раневых каналов (как в Вашем описании), а послойно толщину тканей (т.е. перпендикуляров) по ходу раневого канала. А в выводах говорить о минимальной длине погрузившейся части клинка. И в этом есть рациональное зерно.
Причем полости ОРГАНОВ (сердца в представленном случае) в расчет не берутся. Года два назад был большой шум на конференции, когда один из зональных (ВВФ) начал отстаивать послойное измерение раневых каналов. На что был категоричное распоряжение - как Вы будите измерять, это на Вашей совести, но требование администрации надо выполнять.

По поводу сквозных ранений плевральных полостей совершенно с Вами согласен (обратного варианта просто нет) .

#8 vulture Отправлено 01 Февраль 2007 - 11:20

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Цитата

Наш босс требует измерять послойно не длину раневых каналов (как в Вашем описании), а послойно толщину тканей (т.е. перпендикуляров) по ходу раневого канала.


Не вижу принципиальной разницы в моем описании и требованиях "нашего босса". Я как раз описывал толщину пересеченных мягких тканей по ходу раневого канала. По поводу измерения "отрезка", прошедшего через сердце, был спор. Если сердце достаточно упругое, почему бы не измерить от дырки до дырки?

Спор по поводу измерений на коференции в Бюро помню хорошо. В принципе подход ВВФ к решению вопроса ИМХО выглядит предпочтительнее.

To Boroda.
Экземпляр примененного клинка устанавливается в нашем Бюро довольно часто, только занимаются этим не танатологи, а физико-техники. Они проводят эксперименты на кожных лоскутах, исследуют их под стереомикроскопом и дают заключение.
Еще раз повторю - обычная практика в нашем Бюро, да и в других Бюро РФ, по-видимому.

#9 myt Отправлено 02 Февраль 2007 - 20:07

  • tеаm
  • 7 991 сообщений
Карякин В.Я. Судебномедицинское исследование повреждений колюще-режущими орудиями Pdf. 1,8 Mb.

#10 Хоттабыч Отправлено 31 Май 2008 - 11:19

  • K
  • 170 сообщений
Уважаемые коллеги! У меня опрос: для дополнительных МК-исследований направлен лоскут кожи от трупа.. Результат дополнительного исследования ран на лоскутах (где прогнозированы размерно-конструктивные особенности к-режущего орудия), эксперт МК-отделения передаёт эксперту-танатологу как «Акт МК-исследования», в котором исследованы все раны на лоскутах и все раны в «Акте МК-исследования» ориентированы «по трупу», т.е. указаны направления плоскости клинка (т.е. как, по отношению «к трупу ориентированы обух и лезвие клинка). Возникли настойчивые претензии со стороны эксперта-танатолога: «надо отдельным пунктом в «Акте МК-исследования» указывать ориентацию клинка «по отношению к вертикально распложенному телу потерпевшего», вне зависимости от того, поставлен такой вопрос или нет в направлении на МК-исследование (ссылаются на "методички" и "пособия").
Считаю претензии эксперта-танатолога формальными, либо попыткой «улучшить качество» своей работы за счёт МК-эксперта, т.к. ответы на эти вопросы входит в структуру «Выводов» в «Заключении эксперта» и уже были обозначены в проведенном МК-исследовании. Надо танатологу просто помнить, когда заканчиваешь свою экспертизу, что «там где бантик (или П-образный конец раны) там перёд» (есть такой шлягер). Прошу комментариев и аргументированных мнений.

#11 Deni Отправлено 31 Май 2008 - 11:45

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияХоттабыч (31.5.2008, 17:19) писал:

Возникли настойчивые претензии со стороны эксперта-танатолога: «надо отдельным пунктом в «Акте МК-исследования» указывать ориентацию клинка «по отношению к вертикально распложенному телу потерпевшего», вне зависимости от того, поставлен такой вопрос или нет в направлении
Надо танатологу просто помнить, когда заканчиваешь свою экспертизу, что «там где бантик (или П-образный конец раны) там перёд» (есть такой шлягер). Прошу комментариев и аргументированных мнений.

мко-шник ведь исследовал только лоскут, а не труп... насколько были соблюдены танатологом требования по приготовлению препаратов? ведь лоскут можно крутить как угодно, а значит и направление будет меняться... направление на трупе - проблема вскрывающего эксперта. проблема мко-шника - мелкие особенности раны. так что как говорила Масяня - "начальник? какой начальник? да иди ты в... :)/> , начальник" :)/>

#12 Хоттабыч Отправлено 01 Июнь 2008 - 16:54

  • K
  • 170 сообщений
Ув. Deni! Спасибо за комент. Я придерживаюсь аналогичной позиции: эксперт МК-отделения отвечает только за свою работу. В "конторе" склонны поддерживать (ссылаясь на пособия и методички) то, о чём пишу в своём посте. Задал этот вопрос с целью получить аргументы в поддержку своей позиции т.к. какие-либо официаьные документы для ответа на этот вопрос мне недоступны. Те методички и пособия, на которые ссылаются, предназначены для эксперта - танатолога.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru