Сообщений в теме: 19

[sudmedfockin]

Ситуация: ДТП, за рулем мент, рядом жена 39 недель беременности, ВАЗ 2112 на ровной дороге опрокидывается в кювет, 3 раза кувыркается.
Якобы колесо правое переднее заблокировалось (не доказано), но летел видно резво. Короче, виноват.
У мента до кучи повреждений (тяжкий), ну да и хрен с ними. У девочки (20 лет, красивая, хорошая) селезенка, разрыв лонного сочленения. Отслойка плаценты, кровотечения, внутриутробная острая гипоксия, смерть плода. В районной больничке (цех коновалов, ей богу, сколько оттуда заморенных "дохтурами" вскрыл!) операция: ЭКСТИРПАЦИЯ МАТКИ С ПРИДАТКАМИ. Документов еще нет, но из того, что было на руках - консультация гинеколога с назначенной пожизненной гормонотерапией. Я так понимаю, ВСЕ придатки удалили.

А теперь вкусное.
1. Каковы показания для удаления яичников при отслойке плаценты?
2. Не было ли ЖЕЛАНИЯ остановить кровотечение, ну, например, для начала удалив плод, отслоив плаценту полностью и перевязав подвздошные?
3. Если желание было, но не получилось - НА КОЙ ХРЕН ДЕВОЧКЕ ОТРЕЗАЛИ ЯИЧНИКИ?!!! Поясняю: сохранные яичники - возможность иметь СВОЕГО ребенка суррогатным материнством. Без них - НИКАК.
Выводы делать рано, надо тщательно рассмотреть все мед.доки, но ЕСЛИ Я ПРАВ?
Морально-этическая сторона проблемы двояка:
1. Они врачи, и я врач (хрен, они коновалы, а я трупорез).
2. Девочку изуродовали 2 раза - сначала муж, потом врач.
Хочется сказать ей об этом. То есть подробно и адекватно информировать. То есть после этого она по идее пойдет в суд. Мнения коллег? Мож кто-то встречался с такой щепетиьной ситуацией? Тему организовал заранее, чтобы к тому моменту, как я буду во всеоружии (всеинформирован) у меня было созревшее решение.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 20 Ноябрь 2009 - 19:19

[Deni]

sudmedfockin (21.11.2009, 2:14) писал:

В районной больничке (цех коновалов, ей богу, сколько оттуда заморенных "дохтурами" вскрыл!) операция: ЭКСТИРПАЦИЯ МАТКИ С ПРИДАТКАМИ. Документов еще нет, но из того, что было на руках - консультация гинеколога с назначенной пожизненной гормонотерапией. Я так понимаю, ВСЕ придатки удалили.

ИНФОРМАЦИИ маловато... историю бы глянуть - что да как там было... а в целом - надо бы гинеколога в студию...

[sudmedfockin]

Дени, обязательно выложу подробную (в известных пределах, конечно) инфу по истории, должны подогнать вскоре. Пока только предположения и скромный интерес - были ли когда-нить у кого-нить ситуации привлечения клинициста к дисциплинарной/административной/уголовной/гражданской ответственности по Вашей инициативе?

[LEX]

ИМХО, если отслойка была, удаленную матку вы очень вряд ли оспорите ,при отслойке сохраненная матка скорей исключение , чем правило, а это уже прекращение репродуктивной функции, про возможность суррогатного - сомневаюсь, что это будет как-то расценено судом...просто хотелось бы послушать, что там гинеколог будет объяснять про необходимость удаления яичников - на хрена это сделано- в самом деле непонятно.....

[Deni]

sudmedfockin (21.11.2009, 13:55) писал:

были ли когда-нить у кого-нить ситуации привлечения клинициста к дисциплинарной/административной/уголовной/гражданской ответственности по Вашей инициативе?

что-то не припомню...
хитрушка в том, что вы, не будучи экспертом отдела сложных экспертиз, не имея сертификата по гинекологии и хирургии, выйдете за пределы своей компетенции, пытаясь определить ПРАВОМЕРНОСТЬ и ОБОСНОВАННОСТЬ выбранной клиницистами тактики лечения... Соответственно, писать какие-либо информационные письма руководству клиники, в департамент здравоохранения или правоохранителям - у вас нет юридических оснований. Перечитайте все написанное - пока одни эмоции. А их "к делу не подошьешь"...

P.S. Задал этот вопрос в интернет-консультации хирургу-гинекологу. Вот ответ:
"Вопрос, который Вы задаёте, сложный. Моделировать ситуацию, виртуально, очень сложно. Я так понял, что тупая травма живота, внутреннее кровотечение, разрыв паренхиматозных органов (селезёнка) , травма матки (возможно с повреждением крупных сосудов, может быть разрыв матки) и т.д. В таких случаях действия хирургов, скорее всего, оправданы (им-то виднее, что было в животе в ходе операции, а я моделирую ситуацию и не знаю, что там было), может быть другим способом остановить кровотечение было невозможно (они спасали жизнь женщине), поэтому провели радикальную операцию, если бы они этого не сделали, возможно всё могло печально кончиться для женщины. Вопрос о придатках: если в связи с травмой придатки были травмированы (разрыв яичников или их отрыв) то они удаляются, если они целые, хотя при профузном кровотечении это бывает увидеть очень сложно (время идет на секунды, которые определяют - жить или не жить человеку). К сожалению так, скорее всего, и произошло. Врачи сделали всё, что смогли. С уважением ...
Это письмо сформировано Системой рассылки сообщений интернет-портала www.sibmedport.ru"

Сообщение отредактировал Deni: 21 Ноябрь 2009 - 09:51

[ТМВ]

sudmedfockin (20.11.2009, 22:14) писал:

Хочется сказать ей об этом. То есть подробно и адекватно информировать. То есть после этого она по идее пойдет в суд. Мнения коллег? Мож кто-то встречался с такой щепетиьной ситуацией? Тему организовал заранее, чтобы к тому моменту, как я буду во всеоружии (всеинформирован) у меня было созревшее решение.

1. Информировать должен лечащий врач. (Об информированности пациента в историях болезни есть некий полезный специальный вкладыш для таких случаев).
2. Информации действительно маловато. Необходимо ЗНАТЬ, чем обусловлен именно ТАКОЙ объем оперативного вмешательтства (возможно, что при наличии каких-то повреждений, пока еще не озвученных, ЭТО было необходимо) Это в качестве предварительного ответа на первые три вопроса.
3. Есть ли смысл передавать ВСЮ информацию девочке, пусть даже красивой и хорошей, которая находится и без того в страшной психотравмирующей ситуации (помимо соматической травмы)? Полагаю, что информация необходима, но дозированная, переданная с величайшим тактом и, безусловно, с соблюдением ВСЕХ принципов деонтологии, несмотря на эмоции. Какие бы они не были, эти "коновалы", они все-таки коллеги.
4. С такой именно ситуацией не встречался, но были примерно аналогичные случаи, не совсем адекватного вмешательства хирургов, в результате чего можно было говорить о ятрогении.
5. Полагаю, что проблема здесь состоит, в основном, в юридическом аспекте, поэтому поступил бы по приниципу Понтия Пилата (да, пусть меня потом будет мучить совесть, что-то еще и т.д., но не будучи юристом или, на худой конец психологом, не стал бы брать на себя роль правозащитника, даже в информативном плане)

[vulture]

Deni (21.11.2009, 12:17) писал:

не будучи экспертом отдела сложных экспертиз, не имея сертификата по гинекологии и хирургии, выйдете за пределы своей компетенции, пытаясь определить ПРАВОМЕРНОСТЬ и ОБОСНОВАННОСТЬ выбранной клиницистами тактики лечения... Соответственно, писать какие-либо информационные письма руководству клиники, в департамент здравоохранения или правоохранителям - у вас нет юридических оснований...

Совершенно верно! Отвечать на вопрос о правомерности объема проведенной операции - задача комиссии с участием специалистов-гинекологов.

[Бабай]

ТМВ (21.11.2009, 15:55) писал:

в информативном плане)

Заказчик у нас следователь,мы подрядчики,экспертиза принадлежит заказчику, заказчик пускай что-хочет то и делает-знакомит ,выдает копию ,назначает комиссионную для установления правильности тактики врачей и т.д. а мы не имеем права распоряжаться им по своему усмотрению,(по другому-разглашение тайны следствия),а вот доложить Начальнику не помешает.

[Deni]

Бабай (21.11.2009, 19:57) писал:

Заказчик у нас следователь,мы подрядчики,экспертиза принадлежит заказчику, заказчик пускай что-хочет то и делает-знакомит ,выдает копию ,назначает комиссионную для установления правильности тактики врачей и т.д. а мы не имеем права распоряжаться им по своему усмотрению,(по другому-разглашение тайны следствия),а вот доложить Начальнику не помешает.

почему это не имеем? в отношении акта исследования все эти заморочки из УПК не работают.
а вот Начальнику на это уж точно нас... ну вы поняли

Сообщение отредактировал Deni: 21 Ноябрь 2009 - 13:20

[Бабай]

Deni (21.11.2009, 19:19) писал:

.
а вот Начальнику на это уж точно нас...

Да уж,точно,если не доложим, и он узнает об этом от своего начальника-обл здрава, после жалобы потерпевшей.

[dospan]

sudmedfockin (21.11.2009, 9:55) писал:

Пока только предположения и скромный интерес - были ли когда-нить у кого-нить ситуации привлечения клинициста к дисциплинарной/административной/уголовной/гражданской ответственности по Вашей инициативе?

Насчет уголовной не припомню, а вот к дисциплинарной - бывало. Но мне проще, я патолог и в протоколе выношу дефекты на обсуждение КИЛИ. Она то (с моим разумеется участием) и принимает решение в случае наличия грубого дефекта, повлиявшего на исход. Следом за решением комиссии - выговора, лишения категорий, и т.д.
Что касается данного случая то ИМХО необходимо услышать мнение квалифицрованного гиенколога.

[ТМВ]

Deni (21.11.2009, 16:19) писал:

почему это не имеем? в отношении акта исследования все эти заморочки из УПК не работают. а вот Начальнику на это уж точно нас... ну вы поняли

Маловероятно, что в данном случае не возбуждена ст. 264, ч. 1 УК РФ. Таким образом, если эксперт не предупрежден по ст. 310 того же кодекса (а, скорее всего, не предупрежден-таки, поскольку почти никто никогда не предупреждает - странно вообще-то...), можно попытаться и в рамках уголовного дела замутить поганку, но, сдаётся мне, что в данном конкретном случае эксперту славы и благодарности за "раскрытие глаз" девочки - не видать... А вот люлей и шишек - в ассортименте и со всех сторон, к бабке не ходи!
Но! если есть такое дикое благое желание, я бы предварительно перетрещал бы на эту тему хотя бы по телефону, с зональным, да и с начальником не постеснялся бы...

[sudmedfockin]

ТМВ (22.11.2009, 0:15) писал:

Но! если есть такое дикое благое желание, я бы предварительно перетрещал бы на эту тему хотя бы по телефону, с зональным, да и с начальником не постеснялся бы...

Как говоится, "базара нет!", естессно перед тем как попытаться подставить чью-то клиническую задницу, я постараюсь прикрыть свою и сообщу - не перепрыгивая через головы - всем косвенно "заинтересованным" в конторе. Интересно собсно мнение коллег (искюзми, репит) на тот счет, надо ли это делать воообще, было ли подобное у них и вообще советы услышать.
Более того, я полагаю (на данный момент), что информировать надо (если надо) в заключении припиской - мол, необходимо отметить, что объем оперативного вмешательства значительно превышал необходимый, поскольку в мед.доке не описаны показания, следовательно .... ну и подобное. Говорить ЛИЧНО пострадавшей - боже упаси, еще за клевету и че-нить подобное (подстрекательство, не дай бог, к совершению преступления в отношении врача) кто-нить привлечет.

[ТМВ]

sudmedfockin (22.11.2009, 11:47) писал:

... информировать надо (если надо) в заключении припиской - мол, необходимо отметить, что объем оперативного вмешательства значительно превышал необходимый, поскольку в мед.доке не описаны показания, следовательно ...

Ключевое слово - "если" !!!
1. Имеется ли в постановлении оназначении экспертизы вопрос о соответствии объема вмешательства и последствиях? Полагаю - нету!
А если нет разницы - зачем же платить больше? (с) реклама "Доси".
Иными словами: оно тебе надо? Хотя, мотивы ясны: красивая... хорошая... жалко... калека на всю жизнь... муж-шумахер козёл... врачи-недоумки коновалы... буду воевать... победю... внутреннее спокойствие и самоуважение... уважение коллег... ну и всё такое. ("Чиста канкретна" о себе, любимом: я бы свои эмоции по данному случаю задавил бы в зародыше. Есть другие способы борьбы с "неразвитой медициной")
2. Никто не отменял постулат о том, что эксперт вправе ответить на вопросы, даже и не поставленные, но имеющие значение для дела и т.д. и т.п.
Но, в данном случае, фишка в том, что это для дела-то как раз и не имеет значения, поскольку отвечать за содеянное будет "шумахер".
За экстирпацию, of course, будут отвечать "коновалы", но тока в том случае, если либо суд вынесет частника (по твоей приписке, с детальным изматыванием нервов в суде всем-всем-всем) и назначит соответствующую экспертизу, либо сама "красивая, хорошая" захочет судиться с врачами. А что-то мне подсказывает, что такой расклад маловероятен.

[sudmedfockin]

ТМВ (22.11.2009, 22:01) писал:

А что-то мне подсказывает, что такой расклад маловероятен.

вот и меня эта же мысль гложет...

[for-for]

От уголовной ответственности врачей женщине никакого проку. Дадите ей возможность тешить себя всю жизнь мыслью, что "преступник" наказан... Это утешение только для романов.
Материальная ответственность была бы большим утешением, но кто будет платить? Страховая компания - я еще не слышал таких прецедентов, хотя это самый разумный подход. Но в России застрахованы все, ущерб возмещают больницы. А больницу мне бы было жалко при настоящем бюджете.
Вот так порочность возмещения ущерба, порой заставляет задуматься, а добро ли я делаю.

[dospan]

for-for (23.11.2009, 23:05) писал:

От уголовной ответственности врачей женщине никакого проку. Дадите ей возможность тешить себя всю жизнь мыслью, что "преступник" наказан... Это утешение только для романов.

Хороший подход. Получается, пусть коновалят дальше.
Насчет утешения для романов... Поставьте на ее место свою жену/дочь/сестру. А потом закусите удила, смиритесь и решите для себя, что все Ваши потуги добиться справделивости это "Утешение для романов"

[ТМВ]

dospan (24.11.2009, 7:47) писал:

Хороший подход. Получается, пусть коновалят дальше.
Насчет утешения для романов... Поставьте на ее место свою жену/дочь/сестру. А потом закусите удила, смиритесь и решите для себя, что все Ваши потуги добиться справделивости это "Утешение для романов"

Дружище dospan!
Включи внимание.
Никто не пытается оставить "коновальство" без рассмотрения вопроса по существу.
Просто на текущий момент маловато привходящих данных, дабы сделать какие-либо выводы об обоснованности заведомо калечащей операции.

Если же рассказать всю подноготную этого дела несчастной девке, то это будет не есть хорошо. Чес-говоря, может сложиться впечатление, что потерпевшая будет использована для наезда на врачей.
Полагаю, что для подобных вещей должны все-таки использоваться легитимные вещи, например, КИЛИ или КАКи всякие, включая областной уровень.
Есссно, при этом надо нехило подготовиться, памятуя о недавнем случае "разбора полетов" у Грифа.

[dospan]

ТМВ (24.11.2009, 11:54) писал:

dospan (24.11.2009, 7:47) писал:

Хороший подход. Получается, пусть коновалят дальше.
Насчет утешения для романов... Поставьте на ее место свою жену/дочь/сестру. А потом закусите удила, смиритесь и решите для себя, что все Ваши потуги добиться справделивости это "Утешение для романов"

Дружище dospan!
Включи внимание.
Полагаю, что для подобных вещей должны все-таки использоваться легитимные вещи, например, КИЛИ или КАКи всякие, включая областной уровень.

Виноват, погорячился. Конечно же КИЛИ.

[sudmedfockin]

dospan (24.11.2009, 19:47) писал:

Конечно же КИЛИ.

А это, млин, МЫСЛЪ! Обдумаю...