Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

экстирпация матки с придатками


Сообщений в теме: 23

#1 sudmedfockin Отправлено 20 Ноябрь 2009 - 21:14

  • K
  • 754 сообщений
Ситуация: ДТП, за рулем мент, рядом жена 39 недель беременности, ВАЗ 2112 на ровной дороге опрокидывается в кювет, 3 раза кувыркается.
Якобы колесо правое переднее заблокировалось (не доказано), но летел видно резво. Короче, виноват.
У мента до кучи повреждений (тяжкий), ну да и хрен с ними. У девочки (20 лет, красивая, хорошая) селезенка, разрыв лонного сочленения. Отслойка плаценты, кровотечения, внутриутробная острая гипоксия, смерть плода. В районной больничке (цех коновалов, ей богу, сколько оттуда заморенных "дохтурами" вскрыл!) операция: ЭКСТИРПАЦИЯ МАТКИ С ПРИДАТКАМИ. Документов еще нет, но из того, что было на руках - консультация гинеколога с назначенной пожизненной гормонотерапией. Я так понимаю, ВСЕ придатки удалили.

А теперь вкусное.
1. Каковы показания для удаления яичников при отслойке плаценты?
2. Не было ли ЖЕЛАНИЯ остановить кровотечение, ну, например, для начала удалив плод, отслоив плаценту полностью и перевязав подвздошные?
3. Если желание было, но не получилось - НА КОЙ ХРЕН ДЕВОЧКЕ ОТРЕЗАЛИ ЯИЧНИКИ?! Поясняю: сохранные яичники - возможность иметь СВОЕГО ребенка суррогатным материнством. Без них - НИКАК.
Выводы делать рано, надо тщательно рассмотреть все мед.доки, но ЕСЛИ Я ПРАВ?
Морально-этическая сторона проблемы двояка:
1. Они врачи, и я врач (хрен, они коновалы, а я трупорез).
2. Девочку изуродовали 2 раза - сначала муж, потом врач.
Хочется сказать ей об этом. То есть подробно и адекватно информировать. То есть после этого она по идее пойдет в суд. Мнения коллег? Мож кто-то встречался с такой щепетиьной ситуацией? Тему организовал заранее, чтобы к тому моменту, как я буду во всеоружии (всеинформирован) у меня было созревшее решение.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 20 Ноябрь 2009 - 21:19


реклама

#2 Deni Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 03:45

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (21.11.2009, 2:14) писал:

В районной больничке (цех коновалов, ей богу, сколько оттуда заморенных "дохтурами" вскрыл!) операция: ЭКСТИРПАЦИЯ МАТКИ С ПРИДАТКАМИ. Документов еще нет, но из того, что было на руках - консультация гинеколога с назначенной пожизненной гормонотерапией. Я так понимаю, ВСЕ придатки удалили.

ИНФОРМАЦИИ маловато... историю бы глянуть - что да как там было... а в целом - надо бы гинеколога в студию...

#3 sudmedfockin Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 08:55

  • K
  • 754 сообщений
Дени, обязательно выложу подробную (в известных пределах, конечно) инфу по истории, должны подогнать вскоре. Пока только предположения и скромный интерес - были ли когда-нить у кого-нить ситуации привлечения клинициста к дисциплинарной/административной/уголовной/гражданской ответственности по Вашей инициативе?

#4 LEX Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 09:31

  • K
  • 5 290 сообщений
ИМХО, если отслойка была, удаленную матку вы очень вряд ли оспорите ,при отслойке сохраненная матка скорей исключение , чем правило, а это уже прекращение репродуктивной функции, про возможность суррогатного - сомневаюсь, что это будет как-то расценено судом...просто хотелось бы послушать, что там гинеколог будет объяснять про необходимость удаления яичников - на хрена это сделано- в самом деле непонятно.....

#5 Deni Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 11:17

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (21.11.2009, 13:55) писал:

были ли когда-нить у кого-нить ситуации привлечения клинициста к дисциплинарной/административной/уголовной/гражданской ответственности по Вашей инициативе?

что-то не припомню...
хитрушка в том, что вы, не будучи экспертом отдела сложных экспертиз, не имея сертификата по гинекологии и хирургии, выйдете за пределы своей компетенции, пытаясь определить ПРАВОМЕРНОСТЬ и ОБОСНОВАННОСТЬ выбранной клиницистами тактики лечения... Соответственно, писать какие-либо информационные письма руководству клиники, в департамент здравоохранения или правоохранителям - у вас нет юридических оснований. Перечитайте все написанное - пока одни эмоции. А их "к делу не подошьешь"...

P.S. Задал этот вопрос в интернет-консультации хирургу-гинекологу. Вот ответ:
"Вопрос, который Вы задаёте, сложный. Моделировать ситуацию, виртуально, очень сложно. Я так понял, что тупая травма живота, внутреннее кровотечение, разрыв паренхиматозных органов (селезёнка) , травма матки (возможно с повреждением крупных сосудов, может быть разрыв матки) и т.д. В таких случаях действия хирургов, скорее всего, оправданы (им-то виднее, что было в животе в ходе операции, а я моделирую ситуацию и не знаю, что там было), может быть другим способом остановить кровотечение было невозможно (они спасали жизнь женщине), поэтому провели радикальную операцию, если бы они этого не сделали, возможно всё могло печально кончиться для женщины. Вопрос о придатках: если в связи с травмой придатки были травмированы (разрыв яичников или их отрыв) то они удаляются, если они целые, хотя при профузном кровотечении это бывает увидеть очень сложно (время идет на секунды, которые определяют - жить или не жить человеку). К сожалению так, скорее всего, и произошло. Врачи сделали всё, что смогли. С уважением ...
Это письмо сформировано Системой рассылки сообщений интернет-портала www.sibmedport.ru"

Сообщение отредактировал Deni: 21 Ноябрь 2009 - 11:51


#6 ТМВ Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 11:55

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (20.11.2009, 22:14) писал:

Хочется сказать ей об этом. То есть подробно и адекватно информировать. То есть после этого она по идее пойдет в суд. Мнения коллег? Мож кто-то встречался с такой щепетиьной ситуацией? Тему организовал заранее, чтобы к тому моменту, как я буду во всеоружии (всеинформирован) у меня было созревшее решение.

1. Информировать должен лечащий врач. (Об информированности пациента в историях болезни есть некий полезный специальный вкладыш для таких случаев).
2. Информации действительно маловато. Необходимо ЗНАТЬ, чем обусловлен именно ТАКОЙ объем оперативного вмешательтства (возможно, что при наличии каких-то повреждений, пока еще не озвученных, ЭТО было необходимо) Это в качестве предварительного ответа на первые три вопроса.
3. Есть ли смысл передавать ВСЮ информацию девочке, пусть даже красивой и хорошей, которая находится и без того в страшной психотравмирующей ситуации (помимо соматической травмы)? Полагаю, что информация необходима, но дозированная, переданная с величайшим тактом и, безусловно, с соблюдением ВСЕХ принципов деонтологии, несмотря на эмоции. Какие бы они не были, эти "коновалы", они все-таки коллеги.
4. С такой именно ситуацией не встречался, но были примерно аналогичные случаи, не совсем адекватного вмешательства хирургов, в результате чего можно было говорить о ятрогении.
5. Полагаю, что проблема здесь состоит, в основном, в юридическом аспекте, поэтому поступил бы по приниципу Понтия Пилата (да, пусть меня потом будет мучить совесть, что-то еще и т.д., но не будучи юристом или, на худой конец психологом, не стал бы брать на себя роль правозащитника, даже в информативном плане)

#7 vulture Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 14:45

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (21.11.2009, 12:17) писал:

не будучи экспертом отдела сложных экспертиз, не имея сертификата по гинекологии и хирургии, выйдете за пределы своей компетенции, пытаясь определить ПРАВОМЕРНОСТЬ и ОБОСНОВАННОСТЬ выбранной клиницистами тактики лечения... Соответственно, писать какие-либо информационные письма руководству клиники, в департамент здравоохранения или правоохранителям - у вас нет юридических оснований...

Совершенно верно! Отвечать на вопрос о правомерности объема проведенной операции - задача комиссии с участием специалистов-гинекологов.

#8 Бабай Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 14:57

  • K
  • 919 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (21.11.2009, 15:55) писал:

в информативном плане)


Заказчик у нас следователь,мы подрядчики,экспертиза принадлежит заказчику, заказчик пускай что-хочет то и делает-знакомит ,выдает копию ,назначает комиссионную для установления правильности тактики врачей и т.д. а мы не имеем права распоряжаться им по своему усмотрению,(по другому-разглашение тайны следствия),а вот доложить Начальнику не помешает.

#9 Deni Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 15:19

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (21.11.2009, 19:57) писал:

Заказчик у нас следователь,мы подрядчики,экспертиза принадлежит заказчику, заказчик пускай что-хочет то и делает-знакомит ,выдает копию ,назначает комиссионную для установления правильности тактики врачей и т.д. а мы не имеем права распоряжаться им по своему усмотрению,(по другому-разглашение тайны следствия),а вот доложить Начальнику не помешает.

почему это не имеем? в отношении акта исследования все эти заморочки из УПК не работают.
а вот Начальнику на это уж точно нас... ну вы поняли

Сообщение отредактировал Deni: 21 Ноябрь 2009 - 15:20


#10 Бабай Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 16:45

  • K
  • 919 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (21.11.2009, 19:19) писал:

.
а вот Начальнику на это уж точно нас...

Да уж,точно,если не доложим, и он узнает об этом от своего начальника-обл здрава, после жалобы потерпевшей.

#11 dospan Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 21:12

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (21.11.2009, 9:55) писал:

Пока только предположения и скромный интерес - были ли когда-нить у кого-нить ситуации привлечения клинициста к дисциплинарной/административной/уголовной/гражданской ответственности по Вашей инициативе?

Насчет уголовной не припомню, а вот к дисциплинарной - бывало. Но мне проще, я патолог и в протоколе выношу дефекты на обсуждение КИЛИ. Она то (с моим разумеется участием) и принимает решение в случае наличия грубого дефекта, повлиявшего на исход. Следом за решением комиссии - выговора, лишения категорий, и т.д.
Что касается данного случая то ИМХО необходимо услышать мнение квалифицрованного гиенколога.

#12 ТМВ Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 23:15

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (21.11.2009, 16:19) писал:

почему это не имеем? в отношении акта исследования все эти заморочки из УПК не работают. а вот Начальнику на это уж точно нас... ну вы поняли

Маловероятно, что в данном случае не возбуждена ст. 264, ч. 1 УК РФ. Таким образом, если эксперт не предупрежден по ст. 310 того же кодекса (а, скорее всего, не предупрежден-таки, поскольку почти никто никогда не предупреждает - странно вообще-то...), можно попытаться и в рамках уголовного дела замутить поганку, но, сдаётся мне, что в данном конкретном случае эксперту славы и благодарности за "раскрытие глаз" девочки - не видать... :(/> А вот люлей и шишек - в ассортименте и со всех сторон, к бабке не ходи!
Но! если есть такое дикое благое желание, я бы предварительно перетрещал бы на эту тему хотя бы по телефону, с зональным, да и с начальником не постеснялся бы... :)/>

#13 sudmedfockin Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 10:47

  • K
  • 754 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (22.11.2009, 0:15) писал:

Но! если есть такое дикое благое желание, я бы предварительно перетрещал бы на эту тему хотя бы по телефону, с зональным, да и с начальником не постеснялся бы... :(/>


Как говоится, "базара нет!", естессно перед тем как попытаться подставить чью-то клиническую задницу, я постараюсь прикрыть свою и сообщу - не перепрыгивая через головы - всем косвенно "заинтересованным" в конторе. Интересно собсно мнение коллег (искюзми, репит) на тот счет, надо ли это делать воообще, было ли подобное у них и вообще советы услышать.
Более того, я полагаю (на данный момент), что информировать надо (если надо) в заключении припиской - мол, необходимо отметить, что объем оперативного вмешательства значительно превышал необходимый, поскольку в мед.доке не описаны показания, следовательно .... ну и подобное. Говорить ЛИЧНО пострадавшей - боже упаси, еще за клевету и че-нить подобное (подстрекательство, не дай бог, к совершению преступления в отношении врача) кто-нить привлечет.

#14 ТМВ Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 21:01

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияsudmedfockin (22.11.2009, 11:47) писал:

... информировать надо (если надо) в заключении припиской - мол, необходимо отметить, что объем оперативного вмешательства значительно превышал необходимый, поскольку в мед.доке не описаны показания, следовательно ...

Ключевое слово - "если" :(/> !
1. Имеется ли в постановлении оназначении экспертизы вопрос о соответствии объема вмешательства и последствиях? Полагаю - нету!
А если нет разницы - зачем же платить больше? (с) реклама "Доси".
Иными словами: оно тебе надо? Хотя, мотивы ясны: красивая... хорошая... жалко... калека на всю жизнь... муж-шумахер козёл... врачи-недоумки коновалы... буду воевать... победю... внутреннее спокойствие и самоуважение... уважение коллег... ну и всё такое. ("Чиста канкретна" о себе, любимом: я бы свои эмоции по данному случаю задавил бы в зародыше. Есть другие способы борьбы с "неразвитой медициной")
2. Никто не отменял постулат о том, что эксперт вправе ответить на вопросы, даже и не поставленные, но имеющие значение для дела и т.д. и т.п.
Но, в данном случае, фишка в том, что это для дела-то как раз и не имеет значения, поскольку отвечать за содеянное будет "шумахер".
За экстирпацию, of course, будут отвечать "коновалы", но тока в том случае, если либо суд вынесет частника (по твоей приписке, с детальным изматыванием нервов в суде всем-всем-всем) и назначит соответствующую экспертизу, либо сама "красивая, хорошая" захочет судиться с врачами. А что-то мне подсказывает, что такой расклад маловероятен. 8(/>

#15 sudmedfockin Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 20:49

  • K
  • 754 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (22.11.2009, 22:01) писал:

А что-то мне подсказывает, что такой расклад маловероятен. :rules:/>


вот и меня эта же мысль гложет...

#16 for-for Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 22:05

  • смэ
  • 1 944 сообщений
От уголовной ответственности врачей женщине никакого проку. Дадите ей возможность тешить себя всю жизнь мыслью, что "преступник" наказан... Это утешение только для романов.
Материальная ответственность была бы большим утешением, но кто будет платить? Страховая компания - я еще не слышал таких прецедентов, хотя это самый разумный подход. Но в России застрахованы все, ущерб возмещают больницы. А больницу мне бы было жалко при настоящем бюджете.
Вот так порочность возмещения ущерба, порой заставляет задуматься, а добро ли я делаю.

#17 dospan Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 06:47

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (23.11.2009, 23:05) писал:

От уголовной ответственности врачей женщине никакого проку. Дадите ей возможность тешить себя всю жизнь мыслью, что "преступник" наказан... Это утешение только для романов.

Хороший подход. Получается, пусть коновалят дальше.
Насчет утешения для романов... Поставьте на ее место свою жену/дочь/сестру. А потом закусите удила, смиритесь и решите для себя, что все Ваши потуги добиться справделивости это "Утешение для романов"

#18 ТМВ Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 10:54

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияdospan (24.11.2009, 7:47) писал:

Хороший подход. Получается, пусть коновалят дальше.
Насчет утешения для романов... Поставьте на ее место свою жену/дочь/сестру. А потом закусите удила, смиритесь и решите для себя, что все Ваши потуги добиться справделивости это "Утешение для романов"

Дружище dospan!
Включи внимание.
Никто не пытается оставить "коновальство" без рассмотрения вопроса по существу.
Просто на текущий момент маловато привходящих данных, дабы сделать какие-либо выводы об обоснованности заведомо калечащей операции.

Если же рассказать всю подноготную этого дела несчастной девке, то это будет не есть хорошо. Чес-говоря, может сложиться впечатление, что потерпевшая будет использована для наезда на врачей.
Полагаю, что для подобных вещей должны все-таки использоваться легитимные вещи, например, КИЛИ или КАКи всякие, включая областной уровень.
Есссно, при этом надо нехило подготовиться, памятуя о недавнем случае "разбора полетов" у Грифа.

#19 dospan Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 18:47

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (24.11.2009, 11:54) писал:

Просмотр сообщенияdospan (24.11.2009, 7:47) писал:

Хороший подход. Получается, пусть коновалят дальше.
Насчет утешения для романов... Поставьте на ее место свою жену/дочь/сестру. А потом закусите удила, смиритесь и решите для себя, что все Ваши потуги добиться справделивости это "Утешение для романов"

Дружище dospan!
Включи внимание.
Полагаю, что для подобных вещей должны все-таки использоваться легитимные вещи, например, КИЛИ или КАКи всякие, включая областной уровень.

Виноват, погорячился. Конечно же КИЛИ.

#20 sudmedfockin Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 21:24

  • K
  • 754 сообщений

Просмотр сообщенияdospan (24.11.2009, 19:47) писал:

Конечно же КИЛИ.


А это, млин, МЫСЛЪ! Обдумаю...

#21 Alisca Отправлено 10 Январь 2013 - 17:03

  • участник
  • 4 сообщений
Прошу нижайше простить - поздненько я темку эту почитала. Но есть что сказать. Может, пригодится как-то в дальнейшем...

В уголовном процессе пострадавшая девушко будет потерпевшей. Как только ее таковой признают - у нее появится право знакомится с материалами уголовного дела. И она прочтет (если ей будет интересно, конечно) все, что в дело вшито. И обвинительное заключение тоже. У нее будет возможность почитать все, что эксперт сочтет нужным отразить в своем опусе. В обвинительном заключении не только перечисляются и оцениваются все доказательства по делу, но и цитируются нужные куски (не только из выводов заключения, но и из описательной части). Хотите донести вашу мысль до потерпевших - контактируйте со следователем, назначившим экспертизу. Он нужные строчки в ходе ознакомления сам им покажет.

#22 Lana Отправлено 10 Январь 2013 - 23:26

  • K
  • 911 сообщений
если все еще интересно, коллега,у меня был такой случай в районе.Зарвавшийся вечно хамящий оторвавший яичники половине женского населения гинеколог. Ниче не помогало..даже лопата в руке при рытье собственной могилы...полученное бабло хватало закрыть рот всем в том числе высшим эксертным комиссиям..А какие театры в прокуратуре устраивал..Оскар отдыхает...Женское население района ехало рожать и абортироваться в другой район, кто сроки не рассчитал, тот потом долго плакал...
Закончилась эта история на тете следователя прокуратуры. Женщина поступила со вторыми родами все шло благополучно (наши гинекологи не любят крики и стоны женщин, они мешают им чай с конфетами уплетать) поэтому пока мама стонала папе предложили облегчить ее страдания..деньги за препарат (название вылетело из головы) конечно взяли дополнительно. Мама молниеносно родила и ее отправили в палату. Ночью состояние не проверялось, утром санитарка увидев под кроватью озеро крови сообщила врачам. Пока пересменка пока почесались пока решили оперировать прошло еще два часа..экстирпация с придатками, разрыв в нижней трети ..гиповолемический шок..лили..лили..ушла на четвертый день ..полиорганная недостаточность..
Следак хоть молодой но очень хваткий был..Просек что экспертизу нужно подальше назначать. Попросил меня составить вопросы экспертам. Ну я ему по старой любви к гинекологу 25 пунктов накатала..самолично в Москву отвез ...
Московская комиссия так раскатала ситуацию что спорных вопросов не осталось. Гинеколог выплатил кругленькую сумму семье..публично опозорился..был снят с должности зав отделения, отправлен под командование молодой но очень амбициозной дамы в отделения...получил люлей от министра... В общем харизму ему помяли изрядно..не плюнул только ленивый..От работы, првда не отстранили...но спесь надолго сбили.

#23 Winter Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 09:53

  • участник
  • 7 сообщений
Lana,
укажите, пожалуйста, наименование экспертного учреждения в Москве и, если это не будет совсем уже большой наглостью с моей стороны, список вопросов, можно на почту february81собачкаmail.ru.
Интересуюсь не из любопытства, занимаюсь вот этим делом:
http://www.vkonline....cle/194748.html
http://www.trkterra....12-04-05/125321

#24 prostofil Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 10:16

  • участник
  • 1 563 сообщений
А причина смерти, не исключена эмболия околоплодными водами, не исключена патология почек, Хелп синдром, да много чего, т.е. причин полно и еще большой вопрос, есть ли это вина врачей или несчастный случай? Вы же не будете на поезд в суд подавать. Т.е. надо просто дать нормальную инфу. Иначе можно только бабло и нервы потерпевших тратить без толку.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru