Сообщений в теме: 39

[Ciacona]

Задачка для гистологов. Нужно угадать метод окраски.

Методика не то, чтобы малоизвестная - даже, скорее, наоборот, о ней все знают. Несмотря на это, даже патологоанатомы редко красят срезы по этому способу.

А у меня как раз случился веский повод покрасить срезы по сему (надо сказать, довольно хлопотному) методу. Фото со срезов (печени и селезенки) прилагаются.

Кто определит окраску - мой морфологический респект и пожизненная уважуха.

[Dissector]

Осмелюсь предположить – на представленных фото один из вариантов реакции для выявления гликогена (ШИК-реакция..., или окраска кармином по Бесту). Это – если конкретно….

Или, если в общем, одна из гистохимических реакций для выявления углеводов.

Угадал?

[Ciacona]

Dissector (14.11.2009, 19:33) писал:

Осмелюсь предположить – на представленных фото один из вариантов реакции для выявления гликогена (ШИК-реакция..., или окраска кармином по Бесту). Это – если конкретно….

Или, если в общем, одна из гистохимических реакций для выявления углеводов.

Угадал?

Э, нет.
Это было бы слишком просто и банально (и непохоже вовсе), да и не подходит к условиям: ШИК используется и патологами, и судебниками очень часто, и окраска не особенно капризная.

А тут добиться хорошей окраски среза - это целое искусство. Даже на этих снимках есть один, не серьезный, но дефект. Который выдает метод буквально "с головой".

[Ciacona]

Раз никто больше не ответил - еще раз даю подсказку:

1. Судебные гистологи практически не используют эту окраску, если только среди них не попадется какой-нибудь "гистологический эстет". Да и сами ситуации, где эта окраска была бы уместна, в практике смэ встречается весьма нечасто.

2. В практике патологоанатома, напротив, весьма нередки случаи, где использование этой окраски вместо или вместе с г.-э. настоятельно рекомендуется. Сложность и капризность окраски - главная причина, почему она не нашла широкого применения.

3. Тем не менее, ежедневно в России этим методом окрашивают десятки тысяч стекол (главная подсказка )

[Edwin]

Неужто Берлин-синий?

[Ciacona]

Edwin (15.11.2009, 0:04) писал:

Неужто Берлин-синий?

Экзотично, но не удовлетворяет пункту 3 (кто это им десятки тысяч препаратов ежедневно красит?).

Завтра утром (по Москве) раскрою карты.

[Dissector]

А нельзя ли уже сейчас открыть карты? Хочется спокойно спать... А то весь выходной прошел за книгами по микроскопической технике!

[Ciacona]

Dissector (15.11.2009, 0:31) писал:

А нельзя ли уже сейчас открыть карты? Хочется спокойно спать... А то и так выходной за книгами по микроскопической технике прошел!

Ну, вдруг еще Ледигист или Гриф ответят.

Уверен, что, когда я назову ответ - Вы увидите, что он был буквально на поверхности

А вот картинки окраски срезов по этой методике в современных книгах найти трудно - зато они обязательно есть в старых учебниках гистологии, например, у Заварзина и у Максимова (и в новых тоже есть, но только если под рисунками указано: "по А.А.Максимову" ).

[Andrey]

Я поначалу подумал, что это что-то из трихромов - Гомори или Массон. Но они не распространены в РФ и не так уж и капризны.
Далее думал о толуидине и о чем-нить гематологическом с азуром типа Гимзы (их много разных). Но маловато в полях зрения разнообразия, чтобы дифференцировать. Если бы, например, в печени были бы септы, было бы проще. А так какие-то хрен знает какие клетки...

[Ciacona]

Andrey (15.11.2009, 1:04) писал:

Я поначалу подумал, что это что-то из трихромов - Гомори или Массон. Но они не распространены в РФ и не так уж и капризны.
Далее думал о толуидине и о чем-нить гематологическом с азуром типа Гимзы (их много разных). Но маловато в полях зрения разнообразия, чтобы дифференцировать. Если бы, например, в печени были бы септы, было бы проще. А так какие-то хрен знает какие клетки...

Отлично, Эндрю! А теперь еще добавьте Вашей коронной логики - и остановитесь на правильном ответе.

P.S. На самом деле, "разнообразия" в полях зрения вполне достаточно, чтобы определиться + характерный дефект окраски.

[vulture]

Ciacona (15.11.2009, 0:53) писал:

Ну, вдруг еще Ледигист или Гриф ответят.

Я - пас.

[Ciacona]

Короче, Андрей был ближе всех к правильному ответу.

Трихромы типа Массона или Маллори отпадают - там эритроциты красные, и, если бы я их выставлял, то обязательно бы в поле зрения была соединительная ткань. Да и не так уж трудны они. А насчет распространенности - учитывая современное отношение к одному из компонентов Ван Гизона, скоро мы все на них перейдем.

Толуидинка - там слишком монотонный фон, и, опять-таки, хотя бы одну тучную в поле зрения нужно было бы засобачить.

Здесь - окраска азур II-эозином по Гимзе. СМЭ редко сталкиваются с заболеваниями крови, при которых она используется. Метод хлопотный - требуется суточное хромирование (желательна еще обработка сулемой, а в идеале - даже фиксация ценкер-формолом), потом окраска с соблюдением строжайшей чистоты посуды, с буфером, приготовленным на бидистилляте, затем самое сложное - дифференцировка в подкисленной воде, спирте и растворе эозина, и заключение с обезвоживанием в ацетоне. Из-за хлопотности и капризности и придуманы десятки прописей.

В патанатомической практике его рекомендуют применять при исследовании гематологического материала - лимфомы, лейкозы, анемии и т.д. Несмотря на то, что метод окраски СРЕЗОВ довольно хлопотный, каждый день в любой захудалой больничке им окрашивают десятки МАЗКОВ крови для подсчета лейкоформулы.

Дефект окраски - отдельные зеленые эритроциты, их особенно хорошо видно на срезе печени. Очень трудно на трупном материале, да еще и без специальной фиксации получить такую окраску, чтобы и все эритроциты были розовые, и ядра не выцвели. На мазках крови, кстати, зеленые эритроциты тоже очень часто бывают, можно их увидеть даже на снимках в прайс-каталоге красок Биовитрум.

Повод для окраски - случай с подозрением на эритромиелоз, причем, что странно - с изолированным поражением селезенки. Главная особенность окраски - помимо богатой гаммы сиреневых цветов цитоплазмы и всяких зернистостей - необычайно рельефная окраска хроматина, так, что каждая "бусинка" очень четко видна.

[Ледигист]

Ciacona (15.11.2009, 13:58) писал:

Здесь - окраска азур II-эозином по Гимзе. СМЭ редко сталкиваются с заболеваниями крови, при которых она используется. Метод хлопотный .....

В патанатомической практике его рекомендуют применять при исследовании гематологического материала - лимфомы, лейкозы, анемии и т.д. Несмотря на то, что метод окраски СРЕЗОВ довольно хлопотный, каждый день в любой захудалой больничке им окрашивают десятки МАЗКОВ крови для подсчета лейкоформулы.

Классные фотки!!!! У нас НИКОГДА и никто ТАК не красит срезы, даже при подозрении на лейкоз. Не слышала и от коллег из других областей Украины...Да для большинства из них и Рего - экзотика. А вот мои знакомые клинические гематологи и онко-гематологи, с комим и решаю вопросы диагностики лейкозов, предпочитают Гимзе только в модификации Романовского.

Спасибо...задачка хороша и оказалась судебным гистологам не по зубам, за что мой вам РЕСПЕКТ и УВАЖУХА!

[Ледигист]

Dissector (14.11.2009, 20:33) писал:

Осмелюсь предположить – на представленных фото один из вариантов реакции для выявления гликогена (ШИК-реакция..., или окраска кармином по Бесту). Это – если конкретно….

ША...а Вам в Харькове ШИК и с кислыми и с нейтральными мукополисахаридами и Беста раз 50 показывали....удивили Вы меня, право...удивили!

[Ciacona]

Ледигист (15.11.2009, 16:07) писал:

Спасибо...задачка хороша и оказалась судебным гистологам не по зубам, за что мой вам РЕСПЕКТ и УВАЖУХА!

Спасибо на добром слове. Задачка даже и для патологов была бы крайне непростой. А запостил я, разумеется, не столько для того, чтобы проверить крепость экспертных зубов, сколько чтобы поделиться редкими картинками.

[Dissector]

Цитата

....удивили Вы меня, право...удивили!

Я нисколько не стыжусь своей ошибки в данном вопросе. Очень прямолинейно оценил окраску… А интенсивность красных оттенков может меняется «от реакции к реакции» и «от лаборанта к лаборанту». Тем не менее, после нескольких часов абсолютного молчания вокруг поставленного вопроса, я рискнул высказать мнение… и хоть ошибся, но «завел» людей, и сузил круг возможных версий (гистохимия углеводов отпала). Ciacona, спасибо за предоставленную «угадайку». Подобного рода загадки оказываются очень полезными. Ну что ж, будет наука… Снимки отличные!

Кстати, учитывая то, что данный вопрос оказался не по зубам многим, кто с ним познакомился (учитывая количество просмотров), предлагаю создать гистологическую галерею с разными окрасками (разумеется, только высококлассные, презентабельные снимки). Похоже, трудности в распознавании методов окраски возникают у многих - и у тех, кто уже «зубастый», и у тех, кто только делает первые шаги в гистологии. Подобного рода подборочка мне еще не встречалась.

[Ледигист]

Dissector (15.11.2009, 19:47) писал:

Кстати, учитывая то, что данный вопрос оказался не по зубам многим, кто с ним познакомился (учитывая количество просмотров), предлагаю создать гистологическую галерею с разными окрасками (разумеется, только высококлассные, презентабельные снимки). Похоже, трудности в распознавании методов окраски возникают у многих - и у тех, кто уже «зубастый», и у тех, кто только делает первые шаги в гистологии. Подобного рода подборочка мне еще не встречалась.

Инициатива, как известно наказуема... исполнением. Идея классная - вот с вас доктор и начнем! Мы тут с Грифом отметились уже с картинками и не один раз...а в Вас чувствуется несколько иждивенческий подходец - дайте литературку, найдите ссылку, покажите картинку, убедите меня, что я не прав.... На форуме несколько иной подход - вижу, имею и хочу поделиться - картинкой, находкой и проблемой!

Так что - дерзайте, а мы на подхвате! Да и еще - очень хочется не просто картинку, но и чего на этой картинке видно и каким цветом, ну и методику, а так же это девственная методика или уже в модификации и в чьей....

Так что будем само и взаимообразовываться но...по Болонской системе = ты - мне, я - тебе!

Сообщение отредактировал Ледигист: 15 Ноябрь 2009 - 16:16

[vulture]

Dissector (15.11.2009, 18:47) писал:

предлагаю создать гистологическую галерею с разными окрасками (разумеется, только высококлассные, презентабельные снимки)...

Идея интересная, но и замечание Ледигист справедливо: а кто материал будет представлять? Есть и еще один вопрос: а кто будет оценивать качество выполнения окраски?

Как у Вас, dissector, с одним и другим?

Если говорить про нашу районную гист. лабораторию, то набор применяемых окрасок таков (в порядке уменьшения частоты использования: г+э, по Перлсу, по Ван Гизону, суданом на жир, по Рего, по Вейгерту на эластику.
В центре еще делали (по крайней мере видел) трехцветную окраску по Зербино и серебрили мозг для выявления аксональных шаров. Возможно, что могут по особой просьбе сделать и что-то другое, т.к. рядом у них сильное патологоанатомическое отделение, где красят разнообразнее, но это в основном для комиссионных случаев.
Так что я особо ни в поставщиков, ни в судей не гожусь. Зато могу разместить фото в галерее. Администрирую там так же, как Андрей, Яблоко, АНТ. Там, кстати, уже давно не было никаких обновлений. Так что гистопрепараты были бы там весьма кстати.

[Dissector]

C удовольствием поучаствовал бы в создании галереи, но.... Вы не поверите - работаем лишь на ГЭ и, иногда (для гнилых) - красим по ван Гизон. Патанатомия работает исключительно с ГЭ. Тем арсеналом окрасок, каким располагаете Вы, vulture, мы не располагаем, и перечисленный набор - это уже было бы интересно видеть (думаю не только мне). Наверняка и у других участников форума есть чем поделится/похвастаться... Если будут интересные картинки в своей практике (даже на ГЭ), обещаю поделится обязательно!

А экспертов по оценке качества приготовления препаратов и выполнения окрасок на форуме предостаточно.... Вы же знаете!

[Ciacona]

Я могу еще поспособствовать. У меня в лаборатории идет весьма широкий спектр методик, даже такие, как серебрение по Вартин-Старри (на хеликобактер) и окраска на апоптоз (TUNEL). В ограниченном числе случаев - иммуногистохимия. Правда, все специальные окраски делаю сам, лаборантке пока не доверяю (неопытная, хотя к.б.н.). Для экспертов большинство этих методов не имеет серьезного практического значения, интересно только, т.с., в смысле общего морфологического образования.

Вот, например, еще фото. Окраска на РНК по Браше, отличный метод выявления плазматических ("тифозных") клеток и бластов (для экспертов, правда, совершенно ненужный ). Срез мезентериального лимфоузла. Клетки с ярко-алой цитоплазмой - плазмациты и их предшественники, с огромным количеством РНК. Где-то есть препараты мезентериального лимфоузла при хроническом колите - там мозговые тяжы буквально забиты этими алыми клетками (еще у меня есть блоки с миеломой, надо будет попробовать ее покрасить).

Фиксация формалином. Окраска стандартная, метиловый зеленый не очищенный. Дифференцировка бутиловым спиртом. Окуляр х10, объектив х40.