Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Несоответствие между заказчиком работ и тем, кто их оплачивает


Сообщений в теме: 16

#1 Valerich Отправлено 10 Ноябрь 2009 - 20:57

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (10.11.2009, 21:03) писал:

Проблемы:

2. Несоответствие между заказчиком работ и тем, кто их оплачивает.

Возможные пути решения:

2. (условие: отказ от выхода из состава МЗиСР) Оплата всех видов экспертных работ за счёт средств заказчиков. Экспертизы оплачивают правоохранительные органы и суды. "Патанатомию" и прочие потребности здравоохранения, обеспечиваемые судебно-медицинской службой, - МЗиСР. Стоимость экспертиз для заказчиков должна быть такой, чтобы только за их счёт служба сама зарабатывала больше, чем получает сейчас от МЗиСР.


реклама

#2 myt Отправлено 10 Ноябрь 2009 - 21:53

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Действительно проблема, причем не только, даже не столько, финансовая. Это вопрос оптимизации исслледований.

Вот зачем по каждому скоропостижнику или лежачему онкобольному определять давность смерти? Зачем при разрыве сердца при ОИМ делать гистологию и химию?И таких "зачем" каждый из нас сотню придумает. Кому это надо? СК точно не надо. Он направление на исследование на бланке пишет, где вопросы про ДНС, алкоголь, возможность образования повреждений при падении и т.п. заранее забиты. Потому как лучше вбить заранее, чем забыть написать что-то.

А нам правила не позволяют на поставленные вопросы не отвечать.

#3 gas Отправлено 10 Ноябрь 2009 - 22:00

  • смэ
  • 630 сообщений
а еще и страховые компании могут почаствовать в финансировании бюро, оплачивая исследования по врачебным делам, назначая их.

#4 Valerich Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 08:30

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Именно эта проблема является краеугольным камнем жуткого состояния службы!

Я не поставил её на первое место лишь по одной причине: прежде, чем появится возможность её решить, должны появиться люди (структуры), способные на её решение. Да и то им придётся своим лбом пробивать кирпичную стену непонимания и многочисленных согласований.

Представьте себе продуктовый магазин, в котором одни покупатели бесплатно получают любые деликатесы, а другие покупатели обязаны за это платить, при этом сами получают только краюху чёрствого хлеба. Будь такой магазин частным, он разориться в первый же день. Если это государственный магазин, то путём неимоверных усилий его удастся сохранять на плаву, но кроме чёрствого хлеба в нём всё равно больше ничего не будет.

Как сделать так, чтобы заказчик сам оплачивал выполненную работу ("подложить" исполнителя под заказчика, сделать исполнителя самостоятельным или оставить в подчинении у другого) - второй вопрос. Но сам этот вопрос надо решать обязательно. Если его не решить, то всё остальное вообще можно не решать.

Эта мера способна дать многоаспектный положительный результат:
1. это реальная возможность существенно повысить уровень финансирования службы в целом.

2. это реальная возможность отвязать доходы экспертов от "минздравовских сеток" и ощутимо их повысить, поскольку оплату за экспертизы эксперты смогут получать в виде надбавок (премий, стимулирующих выплат или других механизмов) плюсом к окладу.

3. это повысит качество экспертных работ, создав механизм конкуренции между экспертными учреждениями, за счёт наличия у заказчика возможности рублём голосовать за качество экспертных работ, поскольку им всё равно надо будет платить деньги, они предпочтут платить их наиболее компетентным учреждениям.

4. исходя из п.3, это заставит многих руководителей региональных бюро существенно пересмотреть приоритеты в направлении от ритуального бизнеса в сторону экспертной работы.

5. это заставит заказчиков гораздо более рачительно относиться к поручению выполнения экспертных работ, отказавшись не только от большинства не нужных им "исследований", но и от лишних вопросов в рамках экспертиз.

6. исходя из п.5, это заставит МЗиСР наконец-то разрулить ситуацию с "патолого-анатомическими" исследованиями, которые, сейчас сваливаются в бюро СМЭ, как в выгребную яму, и при такой системе, ясное дело, не будут назначаться и оплачиваться правоохранительными органами.

Есть и другие аспекты, но эти кажутся мне наиболее значимыми.

#5 for-for Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 08:36

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Эту проблему даже решать не надо. Она уже давно решена в нормальных странах. Как работает Эдвин?
Труп вскрывается по определенной схеме, а далее в зависимости от конечной цели, объем исследования может быть расширен, но уже за деньги.
Хочет СК знать давность смерти у всех трупов - пожалуйста, за ваши деньги - любой каприз. Хочет суд провести ситуационную экспертизу - нет проблем.

Кстати, есть хороший аргумент в пользу этой модели. СК само предложило сделать СМЭ своей структурой и финансировать в полном объеме. Мы им можем сократить расходы на содержание службы, а вот все вопросы, кроме причины смерти, оплачивайте.

А воспитание следователей какое...

#6 Andrey Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 09:36

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Типа, кто дэвушку кушает, тот ее и танцует.

Цитата

Эту проблему даже решать не надо. Она уже давно решена в нормальных странах.

В нормальных - да, в России работать не будет. Объяснять почему?

#7 for-for Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 12:41

  • смэ
  • 1 944 сообщений
для этого и тема.

#8 Alex Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 15:48

  • K
  • 2 607 сообщений
Я не думаю, что кто то соберется платить. Проще делать деньги на ритуале. Грубо говоря перевести ритуал из серого или черного в белый.

#9 Valerich Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 16:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Проще делать деньги на ритуале. Грубо говоря перевести ритуал из серого или черного в белый.
Вот именно, что "проще", только надо добавить, что ещё и выгоднее. Поэтому большинство желающих зарабатывать деньги именно им и занимаются, а экспертная работа превращается в досадную, но, к сожалению, обязательную повинность.

И никакими другими средствами, кроме как начать платить за экспертизы и сделать невозможным заниматься ритуалом при низком качестве экспертных работ, изменить эту ситуацию не получится.

Но я должен к пессимизму Андрея присоединиться. По моим прикидкам шансов добиться оплаты за экспертизы со стороны правоохранительных органов и судов примерно процентов 15-20. Если удастся добиться, то ещё столько же процентов за то, что оплата будет достойной, а не символической. Если удастся добиться достойной, то ещё столько же процентов, что объём экспертных исследований не упадёт ниже плинтуса. Если не упадёт, то ещё столько же процентов за то, что заказчики вообще будут оплачивать выставляемые им счета (одновременно наверняка будет утверждено, что отсутствие предоплаты не является основанием для отказа...).

Умножьте одно на другое, кому не лень, и прикиньте вероятность того, что всё это можно будет воплотить в жизнь. Я просто не могу придумать никакого другого способа устранить это противоречие в заданных условиях. А устранять его надо обязательно, в противном случае можно вообще ничего не устранять, толку всё равно никакого не будет.

#10 ТМВ Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 20:26

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (11.11.2009, 17:05) писал:

Умножьте одно на другое, кому не лень,

Приблизительно получается, что из ста "мокрух" полноценно $$ будет оплачена одна (!) :Р/> (по 20% падению градаций, перечисленных в посте Valerich'a)

#11 Alex Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 20:40

  • K
  • 2 607 сообщений
Цена одной экспертизы, при условии самоокупаемости и необходимости кроме эксперта содержать в штате лаборантов, санитаров и пр., а так же оплаты различных услуг будет очень и очень высокой.
ИМХО органам проще будет завести себе своего СМЭ, посадить его на ставку и все. Вы будете сколько угодно кричать о своей квалификации, вас никто не услышит, потому как органам все наши звания до одного места. Им нужна "правильная" экспертиза, чего с успехом они и будут добиваться у своего СМЭ.

PS: Поэтому и считаю, что основное поступление денег в организацию должно осуществляться не через экспертизы, а через ритуалку.

Сообщение отредактировал Alex: 11 Ноябрь 2009 - 20:45


#12 myt Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 20:41

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
А у меня получилось 0,16% (20% в 4-ой степени).

#13 ТМВ Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 20:54

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (11.11.2009, 21:40) писал:

что основное поступление денег в организацию должно осуществляться не через экспертизы, а через ритуалку.

Совершенно в дырочку Alex, я так же смотрю на это дело. Только всё нужно узаконить, без черных и серых денег (уже вроде говорилось) повесить всю музыку на санитаров-кормильцев, создать им профсоюз, подконтрольный экспертам и драть с них нормальный процент на оснащение/оборудование, коммуналку и расходники. :Р/>

Просмотр сообщенияmyt (11.11.2009, 21:41) писал:

А у меня получилось 0,16% (20% в 4-ой степени).

Блин, считал "в столбик" в голове, где-то один порядок упустил ;)/> ...

#14 vulture Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 22:44

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (11.11.2009, 9:30) писал:

Как сделать так, чтобы заказчик сам оплачивал выполненную работу...

Валерьич, оч сомневаюсь, что в ближайшем будущем это получится.
Поясню почему. Мы капитализм-то строим, но он у нас как в Южной Америке, "государственный" получается. Вот гляньте в сторону милиции и следственного комитета. Уходит участковый в отпуск - соседний его замещает безо всякой доплаты (!). Уходит в отпуск следователь, его дело передают другому безо всякой дополнительной доплаты (!). Когда я спрашивал за рюмкой чая начальников этих подразделений почему так, а вот у нас хоть и не всю допработу за отсутствующего, но оплачивают. Мне все представители "разных органов" отвечали однообразно: "они на государевой службе", а в службе бывают тяготы и невзгоды, которые надо "благодарно принимать" © к/ф Служебный роман.

Так вот, если нас каким-то образом реорганизуют и оторвут от сдельной формы оплаты (по трупам на ставку), очень может быть, что введут подобную систему. Пусть, положим, поднимут части экспертов заработную плату до тысяч 80-ти. При этом количество выполняемой работы не будет иметь никакого значения. Регионы выиграют в том плане, что они увидят наконец более-менее нормальную зарплату. Москва и Питер ничего особо нового не увидят, такая заработная плата для них не новость. А вот объем работы увеличится существенно. И главное все эксперты и их руководители лишатся возможности вякнуть где-либо на совещании про тяготы бытия. Их коробочку сразу прикроют - терпите, дескать, вы на службе, а не за длинным рублем в очередь стали. Наденут ли на нас после этого погоны, или не наденут принципиального значения играть уже не будет.

#15 gas Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 22:49

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (12.11.2009, 6:40) писал:

Цена одной экспертизы, при условии самоокупаемости и необходимости кроме эксперта содержать в штате лаборантов, санитаров и пр., а так же оплаты различных услуг будет очень и очень высокой.

а может тогда и уберутся семеро с ложками. А вообще в цену не будет входить амортизация здания, коммуналка и другое, так как за это платит МЗиСР, если мы осаемся у него. Тое есть СК получает базовое исследование полный протокол исследования (строго по определенным методикам) с указанием причины смерти. Платит за это МЗиСР. А вот если следователь хочет то сделать, то пожалуйста в кассу. В общем у нас происходит отсечение содержания лаборатории в последующем. Хотя за базовый фон заработной платы, за определенное количество реактивов отвечает МЗиСР. Отсечь некоторым региональным руководителям бюро лабораторию не удастся, так как необходим минимум, за который они не имеют право под страхом отзыва лицензии опускаться.

Просмотр сообщенияAlex (12.11.2009, 6:40) писал:

ИМХО органам проще будет завести себе своего СМЭ, посадить его на ставку и все. Вы будете сколько угодно кричать о своей квалификации, вас никто не услышит, потому как органам все наши звания до одного места. Им нужна "правильная" экспертиза, чего с успехом они и будут добиваться у своего СМЭ.

Произойдет голосование рублем, но а дальнейшая перспектива, нужно своего судью, нужно своего зонального прокурора, эксперта, судью в вышшей инстанции. Утопия, но в нашей стране все может быть.

Просмотр сообщенияAlex (12.11.2009, 6:40) писал:

PS: Поэтому и считаю, что основное поступление денег в организацию должно осуществляться не через экспертизы, а через ритуалку.

Перманентно поступление относительно боьшого объема денег, а затем большое количество невостребованных и снижение потока, не говоря о общественном мнении. Представляет статьи в газетах.

#16 gas Отправлено 11 Ноябрь 2009 - 22:56

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (12.11.2009, 8:44) писал:

Так вот, если нас каким-то образом реорганизуют и оторвут от сдельной формы оплаты (по трупам на ставку), очень может быть, что введут подобную систему. Пусть, положим, поднимут части экспертов заработную плату до тысяч 80-ти. При этом количество выполняемой работы не будет иметь никакого значения. Регионы выиграют в том плане, что они увидят наконец более-менее нормальную зарплату. Москва и Питер ничего особо нового не увидят, такая заработная плата для них не новость. А вот объем работы увеличится существенно. И главное все эксперты и их руководители лишатся возможности вякнуть где-либо на совещании про тяготы бытия. Их коробочку сразу прикроют - терпите, дескать, вы на службе, а не за длинным рублем в очередь стали. Наденут ли на нас после этого погоны, или не наденут принципиального значения играть уже не будет.

объем трупов на ставку и есть гарантия того, что мы не должны терпеть пусть и на службе. Увеличение работы на одного эксперта допускается в пределах норм действующего законадательства. Если законодательство говорит, что медицинский работник может работать на 1,5 ставки, а в екоторых регионах на 2,0 ставки, то откуда берутся эти 3-4-5-и даже 6 ставок? давайте подставимся и будем ждать новых дел, Вам ритуалки мало и УГ по ней.

#17 Andrey Отправлено 12 Ноябрь 2009 - 04:45

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
В схожих темах обсуждается некая модель качественной судебно-медицинской службы.
Одновременно, казалось бы логично, всплывает вопрос о том, кто должен оплачивать работу.
Но ставить вопрос так, это вроде бы как ставить телегу перед лошадью. Т.е. вовсе нелогично получается.

Можно сколь угодно придумывать и даже менять службу - это дело внутреннее, тогда как источник оплаты и в частности оплаты "заказчиком" это уже дело внешнее.

Т.е. тут две ситуации.
1. Придумываем службу, а заодно и модель общества под нее.
2. Или придумываем службу в рамках того что есть сейчас с прицелом на возможное улучшение.
Или так или этак.

То как работают "заказчики" ни для кого не секрет. Главный их тезис не раскрывать, устанавливать истину, а прикрывать :Р/> и собирать бумажки. Нет, понятно, на словах все иначе, но на деле именно так.

Отсюда формализм в работе. Положено бумажку из морга, давай бумажку. Никакой селекции случаев, никакого отбора. А дай им свободу и заставь оплачивать, завтра они найдут способ прекрасно обходиться вообще без исследований.

Это только лишь один, самый простой, аспект. Но изменение существующего положения это изменение законодательства, если не больше, что в принципе невозможно.

Дальше я просто не в состоянии просчитать и озвученные Валерьичем шансы в "процентов 15-20" выглядят как ну очень оптимистичные.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru