Сообщений в теме: 32

[vulture]

Хочу поделиться микрофото инфаркта миокарда в ишемической стадии.
История такова. Мужчина, 69 лет, сидел в очереди к терапевту поликлиники. Просил пропустить вне очереди, так как чувствовал себя крайне плохо, но его не пустили. Случайно проходившая мимо доктор обратила внимание на его красное потное лицо и подняла хипиш. Мужика тут же госпитализировали, на ЭКГ - инфаркт. Через час он умер. Макроскопически ничего не было видно. Так, неравномерное полнокровие. А зато микроскопически - смотрите как кардиомиоциты переколбасило.

Прикрепленные файлы

•  012MyocardInfDSC_3607.jpg (187,28К)
  Количество загрузок:: 37
•  006MyocardInfDSC_3601.jpg (139,04К)
  Количество загрузок:: 27
•  010MyocardInfDSC_3605.jpg (178,47К)
  Количество загрузок:: 38
•  003MyocardInfDSC_3598.jpg (134,11К)
  Количество загрузок:: 19

[Andrey]

Цитата

смотрите как кардиомиоциты переколбасило

А нельзя ли словами в чем состоит переколбасивание? На снимках видны окрашенные неизвестной окраской вроде бы кардиомиоциты и пара вроде бы расширенных вен.

[vulture]

Andrey (7.11.2009, 22:25) писал:

А нельзя ли словами в чем состоит переколбасивание?

Окраска гематоксилин-эозин. Первые три фото ув. х100, последнее ув. х400.
На фото видны волнообразная деформация, кольца пересокращения кардиомиоцитов и глыбчатый распад миоплазмы, а также паретическое расширение и полнокровие интрамуральных вен миокарда.
Стрелочками показать, или сами найдете?

[Maxim]

Цитата

Стрелочками показать, или сами найдете? icon_smile.gif

Издеваешься? Можно было просто написать волнообразная деформация, кольца пересокращения кардиомиоцитов и глыбчатый распад миоплазмы, а также паретическое расширение и полнокровие интрамуральных вен миокарда. и так бы все поняли, о чем речь, а ты еще и фото зачем-то прикрепил....

Давай стрелки!! Нихрена не понятно, конечно. :)

[vulture]

Maxim (7.11.2009, 22:55) писал:

Нихрена не понятно, конечно.

Попробую без стрелок.
На первом фото (считая сверху вниз) видна волнообразная извитость кардиомиоцитов. На 3-м - выраженные расстройства микроциркуляции в миокарде в виде резкого расширения и полнокровия вен. Рядом с ними - пласт полудохлых кардиомиоцитов с гомогенно и интенсивно прокрашенной эозином миоплазмой. Поперечная исчерченность не просматривается, но ядра дифференцируются. Т.е. это еще не некроз, но дистрофия тяжелая, можно сказать некробиоз.

2-я и 4-я фотки одного и того же препарата из зоны наиболее тяжелых изменений кардиомиоитов: мышечные волокна неравномерно окрашены с наличием темных участков (дисков пересокращения), ориентированных поперечно длинникам волокон и светлых участков (дисков перерасслабления). По ходу наиболее верхнего из кардиомиоцитов имеется участок глыбчатого распада миоплазмы в виде неправильной формы мелких темных очагов, разделенных оптически менее плотными участками.

[Ледигист]

А че гематоксилин такой ядреный, а...да и эритроциты в сосудах гомогенной массой? "Пережаренные" срезы что ли или начало аутолиза? Если аутолиз - то ВСЯ контрактура и распад - эти "маска смерти" в отдельно взятом миокарде.

[Ледигист]

Коллега, умоляю ВАС, вы же опытный и уважаемый морфолог - этот матюк "некробиоз" в приличном обЧестве старайтесь обходить, ибо в световой микроскоп ТАКОГО уровня процессы вы видеть просто НЕ можете

Да, кстати - а такая картина на всем протяжении среза?.... ГДЕ граница с нормой?

Сообщение отредактировал Ледигист: 08 Ноябрь 2009 - 19:46

[vulture]

Аутолиза не было. Случай свежий, патологоанатомический. Изменения, которые видны на фото наблюдались не на всем протяжении. Но все сердце не фоткал - выбрал только самые измененные участки.
Насчет гомогенной массы - это скорее ограничения оптики микроскопа.
А вот насчет "некробиоза" я не понял упрека. У нас в Бюро, видимо, общество неприличное, поскольку этот термин употребляется. Поскольку некробиоз - промежуточное звено между дистрофией и некрозом, то непонятно, как можно видеть в обычном микроскопе начало и конец процесса и не видеть среднее звено.
А как Вы охарактеризуете изменения, когда ядра клеток уже не нормальные, но еще дифференцируются? Т.е. то, что описывается как кариопикноз и кариолизис? ИМХО это и есть некробиоз. Еще не некроз, но уже не дистрофия.

[Andrey]

Меня все-таки смущают все эти "волнообразные деформации, кольца пересокращения кардиомиоцитов". Не припомню я таких признаков инфаркта миокарда. Я не спорю, поскольку, теоретически, почему бы им не быть при инфаркте, но смущает.

Еще смущает дозирование информации. Меня учили, если произнес слова "инфаркт миокарда", непременно упомяни где. Как по локализации, так и по толщине стенки.

Цитата

А вот насчет "некробиоза" я не понял упрека.

Упрек справедлив. К сказанному добавлю, то же, что упоминал про термин "тромбоз". Это процессы, мы же видим не их, а их проявления. Мы не видим "тромбоз", но тромб. Мы не видим "некробиоз", но лишь отдельные проявления, которые можно отнести к нему, но можно и промахнуться и опять начать получать упреки.

[Ледигист]

Теперь без улыбки поясню что же меня смущает:
1. Неписанные законы патоморфологии - фотографировать на границе с неизмененной тканью органа никто не отменял - так и обывателю понятно о чем идет речь. В ткаких случаях делается серия снимков на разных увеличениях - тогда понятно, что ЭТО не аутолиз.
2. На гематоксилине контрактуры - это шаманство от гистологии - есть масса простых красок - которые прекрасно дают контрастный цвет сегментарных некрозов, да и без поляризации не обойтись.
Тем более что качество представленных срезов, мягко скажем, оставляет желать лучшего - толстые, эозина нет,гомогенизация эритроцитов в сосудах грязного цвета, а значит нет и дифференцирующего эффекта - так о каком некробиозе речь - если не понятно - где ядра, что с ними и что с цитоплазмой.
3.Некробиоз - процесс, да и т.н. дистрофия, которую мы видим в микроском оставляет массу вопросов - перечитайте книжки об артефактах в гистологии.

vulture (8.11.2009, 23:01) писал:

У нас в Бюро, видимо, общество неприличное, поскольку этот термин употребляется.

У вас в бюро просто термин этот ЗАБОЛТАН, как многое в судебно-медицинской практике, и редко кто, повторяя выражения старших товарищей, задумывается над шаблонными фразами - вот по-этому и такое отношение к типичным штампам - зернистая дистрофия, некробиоз, язвенная болезнь, тромбоз и т.д. в морфологии.

А прицепилась я к Вам, коллега - потому как нас читают младшие товарищи, которые еще и снимки Ваши с удовольствием себе скопируют и как образец потом использовать будут. Вот увидят такую картинку и влепят - ишемическую стадию инфаркта, честно переписав ваше описание с милыми глазу бантиками типа некробиоза.

[Ciacona]

Целиком поддерживаю Ледигист. Увольняйте нафик Вашу лаборатку, которая делает такие мерзкие срезы и, главное, даже г.-э. красить не умеет (помнится, у Вас с Ван-Гизоном такая же хрень была, когда Вы серийные срезы из язвы желудка показывали). Или берите книжки и вместе с ней садитесь за штудии по микротехнике.

Как Вы вообще на них работаете? Вам этот засиненный интерстиций разве глаза не режет?

Кстати, простым прикладыванием объектива цифровой мыльницы руками к окуляру "Биолама" можно получить гораздо более качественные фото. Пример прилагается.

Прикрепленные файлы

•  Селезенка.JPG (427,7К)
  Количество загрузок:: 49

[Andrey]

Цитата

Увольняйте нафик Вашу лаборатку...

Дык, это ж судебка со всеми своими вывертами и лаборантки вне контроля танатолога. Как и странное изобретение - гистологи_которые_не_вскрывают_труп.

Насчет "прикладывания объектива цифровой мыльницы" справедливо. В среде т.наз. бирдвотчеров (любителей понаблюдать птиц) есть такое понятие как "дигископия" (Digiscoping). Т.е. то самое прикладывание цифромыльницы к зрительной трубе.
Преимущества такого подхода в том, что получается дешевая система по увеличению превосходящая даже самые дорогие профессиональные объективы. Качество конечно ниже, но если картинки для веба, то вполне приемлемо.

Это дело развилось настолько, что появились разного рода адаптеры, облегчающие прикладывание или просто фиксирующие камеру к трубе.

Можно ознакомиться, например, здесь (англ, но есть картинки адаптеров и образцы снимков).

Эта идея легко перекладывается на микроскопы.

[vulture]

Чтобы никто не нервничал я "убрал" лишний гематоксилин. Резкости добавить, правда, не получается. Не попал в фокус.

Препараты не идеальны, делала их лаборант патологоанатомической лаборатории. Я там - совместитель и в каком-то особом случае могу, конечно, выклянчить подрезку, но злоупотреблять этим не могу и в данном случаем все, что нужно увидеть, видно и так.
По Рего и ГОФП они не красят. Поляризационного микроскопа у нас во всем морге нет. Есть у меня, правда, пара поляризационных фильтров, с помощью можно добиться тех же эффектов, что и в специальном микроскопе. Но нет объектива с большим увеличением, а на малом прием малоэффективен (кстати, если у Вас, Ледигист, есть опыт поляризационной микроскопии, расскажите, будь ласка, что смотрите, что видите, т.с.).

Тем не менее г+э при достаточной выраженности изменений вполне позволяет видеть контрактуры и дискоидно-глыбчатый распад миоплазмы КМЦ (при ушибах сердца, остром коронарном синдроме, а также в ишемической стадии ИМ). Никакое это не шаманство. Вот ссылка на фото в галерее - контрактуры миоцитов при ушибе сердца (иллюстрация к статье в поледнем Харьковском сборнике, кстати). Там и по Рего красили, но всё (!) отлично видно и на г+э.
Аналогия между некробиозом и тромбозом некорректна. Вообще замена термина "тромбоз" на просто "тромб" спорна (кстати, может и "тромбоэмболию" заменим на "тромбоэмбол"??). В медицине есть ряд устоявшихся определений, которые можно конечно пытаться модернизировать из академических соображений, но практической пользы от этого я не вижу. Мне все равно, как будет написано в ПАД: "тромбоз" или "тромб", т.к. с этими понятиями у меня ассоциируется одна и та же картинка. Как и с "некробиозом" и "некрозом" - разная ( не только в миокарде, но и в головном мозге, почках, например). Не вижу аргументов против использования термина "некробиоз". "Некроз" и "дистрофия" тоже по-другому смотрятся на ультрамикроуровне, но это не значит, что эти изменения нельзя увидеть в обычном световом миокроскопе.
Поэтому я не могу целиком поддержать Ледигист.
И еще потому, что в отличие от патологоанатомов смэ, исследуя случаи внезапной сердечной смерти, чаще всего работают "вслепую" без анамнеза, клиники. Статьи - хорошо, лекции на курсах - тоже (о представленных в теме признаках острого ишемического повреждения миокарда много писали и рассказывали Л.В. Кактурский и А.В. Капустин). Но без клиники как-то не уверенно себя чувствуешь, глядя на микропрепарат. А то ли это, о чем писали и рассказывали? Да и посоветоваться особо не с кем. А тут как раз случай с клинически документированным инфарктом (топику завтра уточню - протокол в ПАО)! Вот теперь я буду чувствовать себя увереннее. Молодежи однозначно пригодится. Передайте пусть копируют, я не обижусь. .

Прилагаю еще одно фото миокарда из данного случая с маловыраженными изменениями миокарда. Других нет и уже не будет.

Прикрепленные файлы

•  011MyocardInfDSC_3606.jpg (157,76К)
  Количество загрузок:: 30

[Edwin]

Дорогой Vulture!

Спасибо за фотки. Критиковать сильно охота не только их, но и лаборантов, но не буду. Хорошие снимки через микроскоп плохой системой делать не просто, а может и не возможно. У меня вроде Zeiss, с переходником от них же, но фотки получаются максимально "удовлетворительные". Всяко изголялся, но нет удовлетворения. Дело в том, что оптическое разрешение используемых объективов очень разное и зависит ещё от степени увеличения.

Чем больше увеличение, тем меньше разрешение объектива и, как итог, выход "тощих реальных мегапикселей" на вашу камеру. Я выдавил из представителя фирмы Zeiss неофициальное признание, что на увеличении х100 их самый крутой объектив в несколько тысяч евро выдаёт на камеру не более 800.000 пикселей. Это значит, что они даже одного мегапикселя выдать оптически не могут. При этом это число точек по всему кругу окуляра! Моя камера вырезает из центра прямоугольник, который занимает примерно треть площади поля зрения. Таким образом я реально могу максимально получать фотки эдак в 300.000 пикселей, т.е. могу реально публиковать нативные картинки со среза в 600х500 пикселей. Этого достаточно для фотки на мониторе.

Плюс проблема нерезких углов, см фотку от Ciakona, и проблема равномерной освещённости поля зрения-вигнитирунг. Реально приходится просто из самого, самого центра мелкий фрагмент вырезать. Глубина резкости, точнее её отсутствие, это системная проблема.

В обчем не могу я твои фотки критиковать Vulture, тут я сам хорошие гистоснимки не могу делать, а на твоей технике всё это размыто-мутное царство, видимо, просто никаким волшебным образом нельзя превратить в узнаваемую гистологию. Конечно автору проще всегда, он срез сам в микроскопе видел и всё автоматом угадывает. Искусство фотки, однако, именно в том и заключается, что непосвящённый зритель сам "открытия" делать должен. Иначе он только раздражаться на муть будет.

Я думаю, что нам всем просто в дальнейшем надо выставлять гистофотки с описаниями. Тогда читатель может просто положиться на автора, что он там видел то, что на фотке попытался сфоткать.

У меня при просмотре первых фоток начало ёкать под ложечкой.... подумалось спонтанно "артефакты какие-то что ли???" Потом ты разъяснил, ну вроде понятнее стало, что хотелось показать, хотя фотка в галерее куда лучше.

Я вот подумал, что может нам просто попробовать гистологический месячник инфаркта сделать? Я постараюсь следующий мой инфаркт зафоткать и выложу например в этом топике. Сравним чего я в свою "дырку" вижу

[Ледигист]

vulture (9.11.2009, 19:01) писал:

Препараты не идеальны, делала их лаборант патологоанатомической лаборатории.

По Рего и ГОФП они не красят.

Не вижу аргументов против использования термина "некробиоз". "Некроз" и "дистрофия" тоже по-другому смотрятся на ультрамикроуровне, но это не значит, что эти изменения нельзя увидеть в обычном световом миокроскопе.

Не хочу приводить весь Ваш текст....

Коллега - лаборант - это 70% успеха - поганый лаборант - источник ошибок. Кем бы вы ни были в этом отделении - там есть заведующий, которого ТАКОГО качества препараты видно устраивают. Любой врач может найти общий язык с любым лаборантом, если они говорят на одном языке - профессиональном. Микроскопы, глаза и знания у гистологов разные. Всегда и с любым лаборантом можно оговорить технику проведения материала и качество окраски - ТЕМ более, что это патанатомия, где аутолиза и гнилья просто быть не должно - вскрывается все в минимальные сроки после смерти,

Окраски сердца по методу Рего и Ли, если уж говорим языком гистологии (а не ГОФП, что тоже заболтано много лет) - это краски простые и доступные. На Украине они просто введены в Правила работы в отделении, у нас часто спользуются (я лично люблю Рего) - если получится сфотографирую - надо архив поднять.
Что до полязизации - у нас есть поляризационный микроскоп, пользуемся не часто.
Вот тут есть прекрасная статья на эту тему - даже со сравнитеным анализом и микроморфологией
http://elibrary.ru/item.asp?id=9186943

ДА, вы совершенно правы - дистрофия и некробиоз видны ТОЛЬКО в электронный микроскоп, так почему же вы, зная ЭТО, сами себе противоречите, когда пишите о некробиозе при световой микроскопии, еще и рекомендуете это к популяризации?!!! А вот НЕКРОЗ и АПОПТОЗ - в световой микроскоп ВИДНЫ, только рассуждать о них можно при отсутствии аутолитических проявлений в органах.

В галерее - довольно информативные снимки - которые легко можно рекомендовать для образцов студентам, а вот снимки этой темы - я бы просто не выставляла! Один кадр относительно неплох - последний, в котором НЕТ инфаркта

[Edwin]

А нельзя оригинал статьи где-то почитать?

[vulture]

Ледигист (9.11.2009, 23:34) писал:

ДА, вы совершенно правы - дистрофия и некробиоз видны ТОЛЬКО в электронный микроскоп...

Да с чего Вы это взяли в конце концов?! И я совершенно другое мнение выразил в своем посте.

Однако, возможно, что я что-то упустил, на курсах давно не был, книжки неправильные читал и т.д. Чтобы мне совсем понятно стало, ответьте, плз, на последний вопрос:
Вы жировую дистрофию печени и гидропическую дистрофию нефротелия извитых канальцев почки тоже только под электронным микроскопом признаете?

[Ciacona]

Edwin (9.11.2009, 22:33) писал:

Плюс проблема нерезких углов, см фотку от Ciakona, и проблема равномерной освещённости поля зрения-вигнитирунг. Реально приходится просто из самого, самого центра мелкий фрагмент вырезать. Глубина резкости, точнее её отсутствие, это системная проблема.

Проблема нерезких углов, насколько я понимаю, это исключительно проблема фоток, сделанных цифровой мыльницей, удерживаемой в руках. По этому признаку "мыльную" фотку можно узнать почти безошибочно (хотя у меня иной раз получаются снимки, где чудесным образом этого дефекта нет). Что же до специальных камер, типа той, что у нас стоит на микроскопе Olympus, то там нет проблемы резкости углов, зато бывает проще просверлить головой потолок, чем получить адекватную цветопередачу ("рыжая цитоплазма").

[Andrey]

Цитата

...самый крутой объектив в несколько тысяч евро выдаёт на камеру не более 800.000 пикселей...

Чего-то не совсем понятно. Качество объектива не оценивается в пикселях. Оно вообще от них не зависит. Есть разрешающая способность (или сила) - способность раздельно воспроизводить мелкие элементы. Есть пограничная резкость и частотно-контрастная характеристика.

Пиксель же это не единица измерения, а нечто физически реальное и имеет разный размер. Примем размер изменяется в весьма широких пределах.

Однако справедливо то, что если эти характеристики у объектива низки, то никакая супермегапиксельная камера не даст качественного изображения. Кстати это касается мыльниц с их безурержным ростом мегапикселей на мелких сенсорах, но хреновой оптикой.
Отчасти справедливо и наоборот. Мощный сенсор не улучшит качества плохого объектива. Однако он даст здоровенную картинку, которую вполне можно доводить компьютерным способом.

Прекрасен перформанс Ледигист в последних постах! Для тех кто понимает толк.

[Edwin]

Проблема нерезких углов возникает из-за того, что мы смотрим на плоский препарат через микролинзу, которая собирает свет в одной точке преломления. Резко видны в окуляре микроскопа точки, которые расположены на одинаковом расстоянии от этой точки оптического преломления.

Вы видели, что в широкоформатных кинотеатрах экран не плоский, а выгнутый? Он лежит как бы на окружности с центром, проходящим через кинопроектор. Оно и понятно, резко видно картинку на большом экране только там, где она в фокусе. А фокус лежит на части сферы. Сферу делать в кинотеатре трудно и поэтому ограничиваются полукругом. Глубины резкости хватает.

При микроскопировании обратная задача. Резко вы видите то, что как бы на сфере лежит. Но препараты-то плоские. Поэтому если вы резкость в центре выставите, края уплывут. Хотя можно и наоборот конечно сделать.

Какие выводы для практики?

В толстых препаратах этот феномен менее заметен. Вы можете в центре настроить резкость на клетки нижней поверхности среза, а на краях опять же будут резко видны клетки, которые выше лежат. В целом получается терпимо.

С уменьшением кратности увеличения изменяется и фокусное расстояние объектива, т.е. на малых увеличениях точка преломления отодвигается от предметного стекла и видимая гипотетически "резкая сфера" становится менее выпуклой. Резкость по углам вырастает.

Опять же менее заметен этот феномен на хороших объективах, которые относительно большую глубину резкости имеют.

Т.е. насколько всё резко по углам фото микропрепарата от камеры практически не зависит. Можете открывать или закрывать диафрагму сколько хотите картинка от этого практически не меняется.

А вот если вы возьмёте плохой объектив большого увеличения и направите его на тонкий срез, то тут нерезкие углы запрограммированы.

Как можно на практике с этим бороться? Я советую вам попытаться опустить конденсор освещения максимально вниз. Это приводит к более параллельному ходу лучей через препарат и повышает контраст на границе клеток. Их контуры так видно лучше и фотки смотрятся резче. Вторым способом является фотографирование на малых увеличениях с обрезанием краёв.