Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

НОВЫЙ ПРИКАЗ! 50 трупов на ставку!


Сообщений в теме: 101

#1 umar Отправлено 15 Октябрь 2009 - 12:39

  • смэ
  • 448 сообщений
На сайте Минздравсоцразвития появился проект приказа "Порядок организации судебно-экспертной
деятельности в государственных судебно-медицинских
экспертных учреждениях" http://www.minzdravs...oc_projects/169

реклама

#2 Stagman Отправлено 15 Октябрь 2009 - 13:06

  • K
  • 1 647 сообщений
Проект хорош. У меня будет ставок 17-20.
Только платить 80-100 тыс. руб. в месяц мне, думаю, не станут.
Всему виной слово "рекомендуемые".
Рекомендовали не значит приказали. :)/>

#3 SPM Отправлено 15 Октябрь 2009 - 13:10

  • участник
  • 54 сообщений
а что значит "50 трупов на ставку!" и в каких нормах эта цифра обоснована ?

#4 umar Отправлено 15 Октябрь 2009 - 13:30

  • смэ
  • 448 сообщений
Чего так серьезно? дайте помечтать - это же только проект! Серьезно - нагрузку расчитывали на основе рабоот которые проводили в СЗ регионе, по крайней мере так звучало в Кирове

#5 ТМВ Отправлено 15 Октябрь 2009 - 18:39

  • team
  • 6 386 сообщений
Ни о каких "гигантских тыщах" не может идти речи!
Поясняю:
у меня, как у заведующего МРО - ставка 5.300. В год я наковыриваю 150 штук трупов: Итого, вроде три ставки, но только одна оплачивается как заведующему, значит две остальные - простые ставки безразрядного эксперта (грубо - по 5 тыров) Суммируем - получаем: 5300+5000+5000 = 15300! (сюда же надо прибавить 300 живых - у меня сейчас как раз слегка за 300 набежало)
Вот и всё! А с КТУ, которое я сейчас в среднем имею, у меня выходит около 20000. Таким образом, в свете данного "приказа" всё остается на уровне - сколько вскрыл, столько и получил, т.е. в среднем 1 тыр за 1 труп.
В связи с тем, что я в своей деревне практически уже всех перевскрывал, то получка моя будет мизерной!
Вот так-то, други!

#6 АНТ Отправлено 15 Октябрь 2009 - 19:49

  • team
  • 3 479 сообщений

Цитата

46. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов помимо предусмотренных процессуальным законодательством (например, актов, справок, консультационных заключений и пр.).

Очень нра... :)/>

Цитата

57. ... Позвоночный столб и спинной мозг подлежат обязательному исследованию при наличии их повреждений или заболеваний, а также в случаях смерти при дорожно-транспортных происшествиях и падениях с различной высоты.

Очень не нра... Т.е. при остеохондрозе нужно будет пилить позвоночник :?/> :?/>
Что же касается ставок, то их как не было в облздравотделах, так и не будет. И тем более не будет финансирования под эти ставки.

#7 Alex Отправлено 15 Октябрь 2009 - 19:55

  • K
  • 2 607 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (15.10.2009, 21:49) писал:

Цитата

46. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов помимо предусмотренных процессуальным законодательством (например, актов, справок, консультационных заключений и пр.).

Очень нра... :)/>

Какая разница? Просто акт будет именоваться как заключение специалиста.

#8 Кузьмич Отправлено 15 Октябрь 2009 - 20:16

  • team
  • 5 509 сообщений
неплохой проект. Но словечко "как правило", блин, все портит :)/> И насчет 50 трупов. Не обольщайтесь. Кто по живым план перевыполняет?

#9 myt Отправлено 15 Октябрь 2009 - 20:18

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Я, раз в 5 от новой нормы. И трупы тоже примерно в 5-6

Цитата

Какая разница? Просто акт будет именоваться как заключение специалиста.
Заключение специалиста, если по УПК, можно написать, только являясь специалистом по конкретнрму уголовному делу. Вне рамек УД заключение специалиста незаконно вроде.

Цитата

Статья 58. Специалист
1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию.
И каким боком "заключение специалиста" в рамках проверки пройдет?

#10 myt Отправлено 15 Октябрь 2009 - 20:38

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

3. Штатные сотрудники Бюро – «эксперты», включая начальника Бюро (далее – «Руководителя»), его заместителей и руководителей экспертных подразделений, а также привлекаемые к экспертной деятельности сотрудники других учреждений, в соответствии с процессуальным законодательством, участвуют в экспертной деятельности только в качестве экспертов или специалистов. Другие формы осуществления экспертной деятельности в Бюро законодательством Российской Федерации не предусмотрены.
Порядок привлечения эксперта и специалиста к судопроизводству, их права, обязанности и ответственность, содержание работы и требования к процессуально предусмотренным экспертным документам определяются действующим законодательством Российской Федерации, регулирующим соответствующий вид судопроизводства.
4. Экспертная деятельность включает в себя:
- производство экспертиз;
- производство экспертных исследований;
- участие эксперта (специалиста) в иных процессуальных действиях.

Прикольно. Согласно первому абзацу, только в рамках УПК, КоАП, ГПК можем работать. Согласно второму - можем еще и "экспертные исследования" проводить. Это в рамках какого кодекса можно сделать? Бред.

#11 gas Отправлено 15 Октябрь 2009 - 20:39

  • смэ
  • 630 сообщений
Вот недавно нашим военным экспертам на Камчатку передавал, думаю нас это тоже ожидает в свете того, что приказ 1030 уже более 20 лет почил как

Прикрепленные файлы



#12 for-for Отправлено 15 Октябрь 2009 - 20:59

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Если в Минюсте нормальные люди, то не должны они попустить этот документ. Хотя практика с 194 приказом (медицинские критерии) показывает обратное. Но может быть юридические несоответствия этого документа они быстрее увидят.
407 и 131 приказы не прошли регистрацию именно из-за юридических несоответствий.

Со стороны Минздрава вообще непонятный ход. Когда это публиковались проекты приказов? С какой целью? Если для обсуждения, так нет никаких адресов для обратной связи. Обычно проекты рассылаются по департаментам для проработки.
Может быть, чтобы выполнить план (а он есть), этот приказ показали и закинули в Минюст. А там, хоть трава не расти.
Известно, что и Росздравнадзор, как контролирующая организация, очень против статуса РЦСМЭ - головное учреждение СМЭ (просто его настоящий статус НИИ не позволяет управлять медицинскими учреждениями).

А в целом этот документ напоминает отчет для категории. Берешь предыдущий, подставляешь ссылки на новые приказы, меняешь диаграммы и в комиссию. Дежа Вю.

#13 Alex Отправлено 15 Октябрь 2009 - 20:59

  • K
  • 2 607 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (15.10.2009, 22:18) писал:

Заключение специалиста, если по УПК, можно написать, только являясь специалистом по конкретнрму уголовному делу. Вне рамек УД заключение специалиста незаконно вроде.

Акт тоже незаконен, однако все пишут.

#14 myt Отправлено 15 Октябрь 2009 - 21:06

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Акт тоже незаконен, однако все пишут.
Почему незаконен? У нас в Уставе бюро прописано производство не только экспертиз, но и исследований. Но это уже на местном уровне.

И еще понравилось - почему-то бюро отнесли к государственным судебно-экспертным учреждениям. Хотя на 99,9% бюро - это ГУЗ. Бреднятина, блин...

#15 for-for Отправлено 16 Октябрь 2009 - 06:54

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (15.10.2009, 22:59) писал:

Акт тоже незаконен, однако все пишут.


В законе о прокуратуре есть статья (лень искать) в которой указано, что они могут в любое учреждение назначать исследования и получать любую информацию при рассмотрении материалов (т.е. до возбуждения уголовного дела). Вот в соответствии с этой статьей мы и производим исследования.

О специалисте. Это и процессуальное понятие и бытовое. Просто, когда мы проводим исследование по направлению, нельзя ссылаться на статью УПК - специалист, т.к. она еще не действует. Но если вас в этот момент называют специалистом, или экспертом, или просто врачем - не упирайтесь, официального названия нет. Кстати, вы же используете в подписи под Актом слово эксперт? Но, опять же, к УПК это никакого отношения не имеет.

Эта заморочка с терминологией специалист-эксперт, кстати, чаще встречается при всяких допросах по Акту (или до окончания Акта). Вот тут и можно упереться. Пусть сначала постановлением назначат вас специалистом, а уж потом допросы. Но до возбуждения уголовного дела этого они сделать не смогут. В этих случаях могут допросить только как свидетеля. А свидетель только подтверждает или отрицает какое-то событие без их комментариев.

#16 myt Отправлено 16 Октябрь 2009 - 07:14

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Эта заморочка с терминологией специалист-эксперт, кстати, чаще встречается при всяких допросах по Акту (или до окончания Акта). Вот тут и можно упереться.
Даже нужно. Иногда нам пытаются назначить исследование на бланке постановления, изменив только фразу "о назначении экспертизы" на "о назначении исследования", и оставив все статьи УПК и УК, в т.ч. об ответстввенности. Мы такие бумаги возвращаем без исполнения, из-за несоотвветствия действующим нормам УПК.

#17 gas Отправлено 16 Октябрь 2009 - 10:23

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (16.10.2009, 18:14) писал:

Цитата

Эта заморочка с терминологией специалист-эксперт, кстати, чаще встречается при всяких допросах по Акту (или до окончания Акта). Вот тут и можно упереться.
Даже нужно. Иногда нам пытаются назначить исследование на бланке постановления, изменив только фразу "о назначении экспертизы" на "о назначении исследования", и оставив все статьи УПК и УК, в т.ч. об ответстввенности. Мы такие бумаги возвращаем без исполнения, из-за несоотвветствия действующим нормам УПК.

а кто Вам дал право оценивать работу следственных органов? То что мы понимаем порой намного больше, чем вчерашний мальчишка, который приезжает к нам и ведет себя как заказчик (по сути он прав то), не дает нам право поучать их, так умный поймет, а дурак никогда (камень за пазуху спрячет), а потом удивляемся наездам СК. Мелкая месть, что высмеял или начальству написал.

#18 SLeonov Отправлено 16 Октябрь 2009 - 12:43

  • team
  • 3 956 сообщений
приказ до боли похож на Новоселовские разработки...
По МКО опять между двух стульев...
"Должность судебного эксперта медико-криминалистического подразделения устанавливают из расчета:
- одна должность суммарно на 55 диагностических экспертиз (исследований) и 2200 объект-исследований в год (из расчета 40 объектов на 1 экспертное исследование)".

и на 10% больше старой нормы... как впрочем и биологам

#19 Vetall Отправлено 16 Октябрь 2009 - 18:25

  • смэ
  • 51 сообщений
Да там в основе и положены Новоселовские разработки. Только над проектом целая комиссия работает. Если кому не лень ознакомиться, выложил два бюллетеня Федерального координационно-методического совета по судебно-медицинской экспертизе на форуме судебных медиков (судмедТочкаРу). Там из интересного еще и формы наших будущих заключений, перечень видов (родов) экспертиз и предложения по изменению финансирования службы и модели судебно-медицинской службы

#20 KSS17 Отправлено 16 Октябрь 2009 - 18:36

  • смэ
  • 217 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (16.10.2009, 16:43) писал:

приказ до боли похож на Новоселовские разработки...
...и на 10% больше старой нормы... как впрочем и биологам

Здравствуйте!
Угу, а химикам 80 ПА вместо 55 ПА.
Возникает резонный вопрос, а чего не 180 ПА?

#21 for-for Отправлено 16 Октябрь 2009 - 20:27

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияVetall (16.10.2009, 20:25) писал:

Да там в основе и положены Новоселовские разработки. Только над проектом целая комиссия работает. Если кому не лень ознакомиться, выложил два бюллетеня Федерального координационно-методического совета по судебно-медицинской экспертизе на форуме судебных медиков (судмедТочкаРу). Там из интересного еще и формы наших будущих заключений, перечень видов (родов) экспертиз и предложения по изменению финансирования службы и модели судебно-медицинской службы


Vetall, бюллетени это уже забытое прошлое. Мы уже обсуждали, что одной из версий снятия Клевно, была его страсть к федерализации. Росздравнадзор выступил против того, что РЦСМЭ готовит нормативные документы. Минздрав назначил главным экспетом Ромодановского, которому было поручено создание нормативных документов. В Кирове (2009 г.) Ромодановский от имени Минздрава создал рабочие группы, которым было поручено до 1 августа представить проекты положений, стандартов и пр., а заоодно и изменить спорные формулировки в 194 приказе. Ромодановского сняли без объявления причин. Теперь Колкутин главный эксперт. Кто занимается исполнением приказа Минздрава о создании нормативных документов, нам неизвестно. Пока в результате деятельности Клевно, Ромодановского и Колкутина появился проект обсуждаемого приказа. Но в нем не звучат ни разработки Клевно, ни Ромодановского.

Плавный переход к федерализации... Это предположение или объективная реальность?
Что-то я не усматриваю в действиях руководства каких-либо радикальных или постепенных перемен. Пока иллюзия попыток приведения службы в порядок.

#22 gas Отправлено 16 Октябрь 2009 - 22:18

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (17.10.2009, 5:36) писал:

Угу, а химикам 80 ПА вместо 55 ПА.
Возникает резонный вопрос, а чего не 180 ПА?

так вы вроде на ином по классу оборудовании работаете

#23 Hohol Отправлено 17 Октябрь 2009 - 00:50

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (16.10.2009, 21:43) писал:

По МКО опять между двух стульев...
"Должность судебного эксперта медико-криминалистического подразделения устанавливают из расчета:
- одна должность суммарно на 55 диагностических экспертиз (исследований) и 2200 объект-исследований в год (из расчета 40 объектов на 1 экспертное исследование)". и на 10% больше старой нормы... как впрочем и биологам

так за то скелеты отделили от других экспертиз. Если ставки с расчетом скелета понизились, то где-то они должны повыситься. причем все в общем то разумно. не понятно как учитывать 55 "и" 2200, а если из них чего-то больше?

#24 KSS17 Отправлено 17 Октябрь 2009 - 06:19

  • смэ
  • 217 сообщений

Просмотр сообщенияgas (17.10.2009, 2:18) писал:

Просмотр сообщенияKSS17 (17.10.2009, 5:36) писал:

Угу, а химикам 80 ПА вместо 55 ПА.
Возникает резонный вопрос, а чего не 180 ПА?

так вы вроде на ином по классу оборудовании работаете

Здравствуйте!
Дык, адронный коллайдер нам не купили… :)/>
Что изменилось со времен 407-го приказа, всё оборудование то же?
А что у танатологов снижение нормативов связано с тем, что теперь будут вскрывать костяными ножами?

#25 SLeonov Отправлено 17 Октябрь 2009 - 08:49

  • team
  • 3 956 сообщений
нет обвальному цеху тяжело для всех нас засранцев (из лаборатоии) работу создавать. Биологам тоже досталось, ничего так нормочку почти в два раза задрали
хорошо только особосложным да со скелетами умный человек нашелся понял, что скелет - это трудно...
Приказ создавался человеком который ходил пол жизни в танатологах, а потом делал комиссионки... разве не видно?

#26 Vetall Отправлено 17 Октябрь 2009 - 15:37

  • смэ
  • 51 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (16.10.2009, 22:27) писал:

Плавный переход к федерализации... Это предположение или объективная реальность?
Что-то я не усматриваю в действиях руководства каких-либо радикальных или постепенных перемен. Пока иллюзия попыток приведения службы в порядок.

Если вы по поводу моего топика на соседнем форуме,

Цитата

На сегодняшний день предложенный проект документов - это единственный разумный способ реанимирования Российской СМС. Естейственно, убедить федерализировать службу в целом весьма трудно потому что затратно. Наши руководители пошли более хирым и постепенно-последовательным путем. Если предложение по изменению финансирования и модели СМС будет одобрено, то представьте, что начнется. Для РЦСМЭ построят кучу головных зданий, для начала в округах появится 6 крупных филлиалов, оснащенный по последнему слову техники. Они даже претендуют на высокотехнологичные лаборатории. Кроме того, предполагают федеральное финансирование. И уже в самом документе намекают на то, что "поддержание большого количества мелких и малоэффективных региональных подразделений в БСМЭ нецелесообразно и даже вредно". Если будет реализован первоначальный проект документа, то РЦСМЭ будет иметь огромное преимущество в оснащении, технических методах и приемах. К тому же руководители позаботятся о высококвалифицированной подготовке кадров. Все это приведет к тому, что основной поток назначений экспертиз потечет в филлиалы РЦСМЭ, где они будут делаться быстрее, лучше, качественнее, по последним достижениям в области науки, техники и ремесла, что и приведет к еще большему "загниванию" региональных Бюро. Следующим этапом останется федерализировать службу в целом. Практика и время докажут целесообразность федерализации.


То это исключительно мое предположение. Если федеральный центр разрастется шестью филлиалами, то в исходе я вижу два варианта: или описанный в цитате, или появление конкуренции с федералами у регионалов - усиление финансирования, оснащения, подготовки кадров в региональных бюро и т.д. А дальше, как исход или они выживут, или окончательно будут вытеснены федералами. Если, как Вы пишите, бюллетени не актуальны, то поздно об этом размышлять. У меня они появились не так давно - уже после прихода Колкутина. Вот и посчитал их новостью и выставил на всеобщее обозрение.

#27 KSS17 Отправлено 17 Октябрь 2009 - 16:24

  • смэ
  • 217 сообщений
Здравствуйте!
Филиалы? А кто в них будет работать? Эти 6 филиалов случаем не бывшие подразделения СМЭ из МинОбороны окажутся?

Напрягла фраза «единого научно-методического подхода», это чего, по мутным методичкам РЦСМЭ работать будем (в частности я о судебной химии)? У меня возникает вопрос о самостоятельности эксперта в выборе методологии исследования.

Биохимиков и вовсе обидели нормативом… Биохимическое отделение можно закрывать, на нынешнюю врачебную ставку будут только альтруисты работать.

Мы пережили много приказов, думаю, и этот переживём.

#28 gas Отправлено 17 Октябрь 2009 - 22:59

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (17.10.2009, 17:19) писал:

Что изменилось со времен 407-го приказа, всё оборудование то же?
А что у танатологов снижение нормативов связано с тем, что теперь будут вскрывать костяными ножами?

Не ужели у Вас ничего не купили новоо из оборудования за последние 13-14 лет? Да есть бюро, где продолжают работать на старом оборудовании, но новые нормативы даны с учетом нового оборудования, которым должны(!!) быть оснащены все судебно-химические лаборатории. А что касается Танатологов, то правильно это рекомендуемые нагрузки, но уменьшение связано скорее всего с тем, что скоро появится документ, в разы увеличвающий объем экспертного исследования.

#29 gas Отправлено 17 Октябрь 2009 - 23:05

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (18.10.2009, 3:24) писал:

Напрягла фраза «единого научно-методического подхода», это чего, по мутным методичкам РЦСМЭ работать будем (в частности я о судебной химии)? У меня возникает вопрос о самостоятельности эксперта в выборе методологии исследования.

Да давайте с простого начнем с оценки тяжести кровоподтеков, в некоторых регионах - это легкий вред здоровья.

#30 Stagman Отправлено 18 Октябрь 2009 - 06:50

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияgas (18.10.2009, 3:05) писал:

Да давайте с простого начнем с оценки тяжести кровоподтеков, в некоторых регионах - это легкий вред здоровья.

А вы полагаете, что кровоподтеки в некоторых случаях не могут привести к кратковременному расстройству здоровья? Даже если бОльшую часть поверхности тела занимают? Не причинияют вреда никогда-никогда?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru