Сообщений в теме: 22

[Deni]

Уважаемые коллеги! Наши криминалисты сегодня рассказали об одном из их новых способов определения по обгоревшим останкам прижизненности пребывания тела в очаге пожара - по обнаружению копоти на интиме крупных сосудов (аорты например) при микроскопии... Хотелось бы услышать мнения по этому поводу

[for-for]

Интересно, первый раз слышу. А откуда копоть в сосудах? Я понимаю, что при дыхании происходит газообмен через стенку альвеолы, но чтобы копоть... Нет у нас мембран через которые такие крупные частицы могут пройти!

[LEX]

ИМХО, если уж остались крупные сосуды, то и на анализ на карбокси наскрести можно- вот и прижзненность ... Как копоть может попать на интиму сосуда тоже плохо представляю (разве что данный крупный сосуд уже был хорошенько раскрыт при поступлении тела в очаг пожара )

[Deni]

Ну я потому и начал эту тему, что тоже а) впервые услышал, б) не могу себе представить механизма попадания копоти из легкого через мембрану альвеолоцитов в большой круг... а другие мнения есть? и с теоретическими вариантами? разумеется, помимо вывода о растрескивании грудной клетки, средостения и аорты под действием высокой температуры

[Deni]

LEX (2.10.2009, 20:15) писал:

ИМХО, если уж остались крупные сосуды, то и на анализ на карбокси наскрести можно- вот и прижизненность ...

ну да, это понятно... только одного карбокси иногда маловато будет... особенно, если предполагать смерть не в результате отравления продуктами горения, а к примеру, помещения агонирующего трупа в очаг возгорания... так что карбокси может и не показать, чего надо... Да и не претендуют, как мне показалось, авторы разработки на замену диагностического признака - просто хотят предложить дополнительный... тем более, сложностей-то - сунуть сосуд под мелкоскоп...

[Alexey]

Deni, ну вам-то когда такой секрет рассказывали, наверное, объяснили что к чему? поделитесь с нами, интересно же...

может смерть сопровождалась разрывами альвеол, типа жестокая такая асфиксия была?

[Deni]

Alexey (2.10.2009, 20:41) писал:

Deni, ну вам-то когда такой секрет рассказывали, наверное, объяснили что к чему? поделитесь с нами, интересно же...

дык в том и весь ужас, что как всякий уважающий себя слушатель ежемесячных заседаний местного судебно-медицинского общества я давным давно привык присутствовать лишь телесно ... а когда пришел в сознание и понял, что говорят нечто интересное, но странное - было уже поздно... Но на следующей неделе обязательно попробую завлечь докладчика в нашу камеру для допросов...

[Кузьмич]

Что-то сразу не могу придумать механизм попадания копоти в сосуды естественным, так сказать путем. Это все курильщики такие закопченные изнутри были бы. А хотя... А может они научились умерших курящих определять?

[Stagman]

Что тут придумывать? Вы чего, товарищи?
Этому методу лет 100 уже!
Как-как попадает....Да также как и планктон в почку при утоплении.
Через разрывы альвеол разумеется.
О возможности онаружения копоти во внутренних органах еще Касьянов писал в своей СМ гистологии в 1954г.
Там у него даже фотографии частиц копоти в печени есть.

ps Метод имеет недостаток - велик риск найти артефакты, если неправильно аорту исследовать.

Сообщение отредактировал Stagman: 02 Октябрь 2009 - 15:55

[Ледигист]

Stagman (2.10.2009, 18:50) писал:

Что тут придумывать? Вы чего, товарищи?
Этому методу лет 100 уже!
Как-как попадает....Да также как и планктон в почку при утоплении.
Через разрывы альвеол разумеется.
О возможности онаружения копоти во внутренних органах еще Касьянов писал в своей СМ гистологии в 1954г.
Там у него даже фотографии частиц копоти в печени есть.

ps Метод имеет недостаток - велик риск найти артефакты, если неправильно аорту исследовать.

Аха... а еще и без разрывов альвеол есть возможность - тем же путем как и жировая эмболия большого круга кровообращения получается.... и по той же причине, почему от лечения пневмонии путем постановок банок отказались

А копоть действительно, если жив был в очаге пожара и кровоток был сохранен - в альвеолярных макрофагах будет и в макрофагах других органов... и ничего нового...

[LEX]

Цитата

особенно, если предполагать смерть не в результате отравления продуктами горения, а к примеру, помещения агонирующего трупа в очаг возгорания

Хм, ну а в таком случае чем второй метод поможет? Вроде путь появления копоти и накопления карбокси- идиентичны? Ну. метод, наверное, право на жизнь имеет- при наличии гистологии рядом и проблем с проведением хим.исследования- для лишней объективизаци СМД.

[SLeonov]

а как копоть то выявляют? черные пятнышки видят? или все таки химия во главе угла?

[for-for]

Ледигист (2.10.2009, 23:00) писал:

А копоть действительно, если жив был в очаге пожара и кровоток был сохранен - в альвеолярных макрофагах будет и в макрофагах других органов... и ничего нового...

Так где копоть? На интиме артерий или в макрофагах?
А сколько копоти должно попасть в кровеносное русло, чтобы потом ее отыскать под микроскопом (соотнесите площадь сосудов и поле зрения в микроскопе).
И почему на стенках артерий а на в капиллярах? Вроде бы логичнее ей оседать в мелких сосудах где скорость кровотока низкая.

Deni, уточняй методику, а то получается, что мы обсуждаем твой сон, который приснился тебе на конференции...

[Ледигист]

for-for (3.10.2009, 7:56) писал:

Так где копоть? На интиме артерий или в макрофагах?

- в альвеолярных макрофагах и макрофагаха других органов встречается довольно часто!
- на стенках артерий - теоретически НЕ исключено - но сама НЕ видела, а если быть точнее - не заостряла на этом внимание.
- то, что это копоть, понятно - гистолог не скажет - гистохимии, которая мне бы это подтвердила - не знаю ( если кто такой методикой владеет - поделитесь), а гистологи так и пишут - черные зернистые массы.

[Andrey]

А при чем здесь макрофаги? Они реально не успеют сожрать копоть. Чет пока метод представляется весьма сомнительным.

[Boroda]

Макрофаги исключены из-за недостатка времени.
Никакой химией вы копоть не определите, так как эти частицы химически инертны. Тут только в поляризованных лучах смотреть надо.

Если копоть попадает в макрорусло, то искать её надо в крови или в каких-то фильтрующих органах. Т.е. тогда печень и почки должны копоть накапливать. В этом случае они опять же не годятся для диагностики, т.к. никогда не отдифференцируешь это свежая копоть была или от последней отдыхаловки около костра. Остаётся кровь.

В общем, ждём описания методики. У меня такое ощущение, что суд. мед. комьюнити крайне скептически настроено. Я тоже..., но хочется чуда.

[qwer]

Boroda (4.10.2009, 13:30) писал:

...Тут только в поляризованных лучах смотреть надо...

Если копоть попадает в макрорусло, то искать её надо в крови или в каких-то фильтрующих органах... Остаётся кровь.

В общем, ждём описания методики.

Если копоть действительно попадает в кровяное русло, то найти ее может быть возможно следующей методой.
Часть паутинной оболочки укладываешь на предметное стекло, помещаешь в муфельную печь для сжигания, а затем смотришь препарат в поляризационном микроскопе.
Такая метода используется для обнаружения псевдопланктона при утоплении. Может кто попробует?

А может кто читал диссер Богомоловой И.Н. (2007) на эту тему?

[Кузьмич]

Цитата

в альвеолярных макрофагах и макрофагаха других органов встречается довольно часто!

Цитата

Макрофаги исключены из-за недостатка времени.

Тогда какая практическая польза от копоти в макрофагах? Похоже никакая. Да и не верится, что агонизирующий труп, помещенный в очаг пожара сможет столько копоти надышать, что на стенках аорты осядет. А может дело именно в процессе обугливания? Все же речь идет именно об обгоревших трупах. Кровь-то в таких трупах, как правило спекшаяся.

[Kvaker]

Всем доброго дня!
Я часто наблюдаю при вдыхании копоти кучу черных тканевых макрофагов. Сердце же не сразу останавливается - минут 5 еще молотит.
Они (макрофаги) могут мигрировать через лимфоток, разрушаться в органах и высвобождать копоть.
Как Вам идея?

[Boroda]

Kvaker (5.5.2010, 10:26) писал:

Они (макрофаги) могут мигрировать через лимфоток, разрушаться в органах и высвобождать копоть.
Как Вам идея?

Всё было бы хорошо если бы человек хотя бы сутки в очаге пожара пожил, а лучше 2, вот тогда любые упражнения с макрофагами были бы вероятны. Но пять минут! Да за пять минут вообще никакой клеточной тканевой реакции на внешнее воздействие не может образоваться.

Задумайтесь над скоростью миграции макрофагов.