Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

К вопросу о прижизненности обгорания


Сообщений в теме: 22

#1 Deni Отправлено 02 Октябрь 2009 - 12:40

  • K
  • 3 114 сообщений
Уважаемые коллеги! Наши криминалисты сегодня рассказали об одном из их новых способов определения по обгоревшим останкам прижизненности пребывания тела в очаге пожара - по обнаружению копоти на интиме крупных сосудов (аорты например) при микроскопии... Хотелось бы услышать мнения по этому поводу

реклама

#2 for-for Отправлено 02 Октябрь 2009 - 14:11

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Интересно, первый раз слышу. А откуда копоть в сосудах? Я понимаю, что при дыхании происходит газообмен через стенку альвеолы, но чтобы копоть... Нет у нас мембран через которые такие крупные частицы могут пройти!

#3 LEX Отправлено 02 Октябрь 2009 - 14:15

  • K
  • 5 327 сообщений
ИМХО, если уж остались крупные сосуды, то и на анализ на карбокси наскрести можно- вот и прижзненность ... Как копоть может попать на интиму сосуда тоже плохо представляю (разве что данный крупный сосуд уже был хорошенько раскрыт при поступлении тела в очаг пожара :)/> )

#4 Deni Отправлено 02 Октябрь 2009 - 14:28

  • K
  • 3 114 сообщений
Ну я потому и начал эту тему, что тоже а) впервые услышал, б) не могу себе представить механизма попадания копоти из легкого через мембрану альвеолоцитов в большой круг... а другие мнения есть? и с теоретическими вариантами? разумеется, помимо вывода о растрескивании грудной клетки, средостения и аорты под действием высокой температуры

#5 Deni Отправлено 02 Октябрь 2009 - 14:33

  • K
  • 3 114 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (2.10.2009, 20:15) писал:

ИМХО, если уж остались крупные сосуды, то и на анализ на карбокси наскрести можно- вот и прижизненность ...

ну да, это понятно... только одного карбокси иногда маловато будет... особенно, если предполагать смерть не в результате отравления продуктами горения, а к примеру, помещения агонирующего трупа в очаг возгорания... так что карбокси может и не показать, чего надо... Да и не претендуют, как мне показалось, авторы разработки на замену диагностического признака - просто хотят предложить дополнительный... тем более, сложностей-то - сунуть сосуд под мелкоскоп...

#6 Alexey Отправлено 02 Октябрь 2009 - 14:41

  • смэ
  • 716 сообщений
Deni, ну вам-то когда такой секрет рассказывали, наверное, объяснили что к чему? поделитесь с нами, интересно же...

может смерть сопровождалась разрывами альвеол, типа жестокая такая асфиксия была? :)/>

#7 Deni Отправлено 02 Октябрь 2009 - 14:46

  • K
  • 3 114 сообщений

Просмотр сообщенияAlexey (2.10.2009, 20:41) писал:

Deni, ну вам-то когда такой секрет рассказывали, наверное, объяснили что к чему? поделитесь с нами, интересно же...

дык в том и весь ужас, что как всякий уважающий себя слушатель ежемесячных заседаний местного судебно-медицинского общества я давным давно привык присутствовать лишь телесно :)/> ... а когда пришел в сознание и понял, что говорят нечто интересное, но странное - было уже поздно... Но на следующей неделе обязательно попробую завлечь докладчика в нашу камеру для допросов... ;)/> ;)/>

#8 Кузьмич Отправлено 02 Октябрь 2009 - 17:40

  • team
  • 5 631 сообщений
Что-то сразу не могу придумать механизм попадания копоти в сосуды естественным, так сказать путем. Это все курильщики такие закопченные изнутри были бы. А хотя... А может они научились умерших курящих определять?

#9 Stagman Отправлено 02 Октябрь 2009 - 17:50

  • K
  • 1 658 сообщений
Что тут придумывать? Вы чего, товарищи? :)/>
Этому методу лет 100 уже!
Как-как попадает....Да также как и планктон в почку при утоплении.
Через разрывы альвеол разумеется.
О возможности онаружения копоти во внутренних органах еще Касьянов писал в своей СМ гистологии в 1954г.
Там у него даже фотографии частиц копоти в печени есть.

ps Метод имеет недостаток - велик риск найти артефакты, если неправильно аорту исследовать.

Сообщение отредактировал Stagman: 02 Октябрь 2009 - 17:55


#10 Ледигист Отправлено 02 Октябрь 2009 - 21:00

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (2.10.2009, 18:50) писал:

Что тут придумывать? Вы чего, товарищи? :)/>
Этому методу лет 100 уже!
Как-как попадает....Да также как и планктон в почку при утоплении.
Через разрывы альвеол разумеется.
О возможности онаружения копоти во внутренних органах еще Касьянов писал в своей СМ гистологии в 1954г.
Там у него даже фотографии частиц копоти в печени есть.

ps Метод имеет недостаток - велик риск найти артефакты, если неправильно аорту исследовать.


Аха... а еще и без разрывов альвеол есть возможность - тем же путем как и жировая эмболия большого круга кровообращения получается.... и по той же причине, почему от лечения пневмонии путем постановок банок отказались ;)/>

А копоть действительно, если жив был в очаге пожара и кровоток был сохранен - в альвеолярных макрофагах будет и в макрофагах других органов... и ничего нового...

#11 LEX Отправлено 03 Октябрь 2009 - 05:15

  • K
  • 5 327 сообщений

Цитата

особенно, если предполагать смерть не в результате отравления продуктами горения, а к примеру, помещения агонирующего трупа в очаг возгорания

Хм, ну а в таком случае чем второй метод поможет? Вроде путь появления копоти и накопления карбокси- идиентичны? Ну. метод, наверное, право на жизнь имеет- при наличии гистологии рядом и проблем с проведением хим.исследования- для лишней объективизаци СМД.

#12 SLeonov Отправлено 03 Октябрь 2009 - 05:29

  • team
  • 3 998 сообщений
а как копоть то выявляют? черные пятнышки видят? или все таки химия во главе угла?

#13 for-for Отправлено 03 Октябрь 2009 - 06:56

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (2.10.2009, 23:00) писал:

А копоть действительно, если жив был в очаге пожара и кровоток был сохранен - в альвеолярных макрофагах будет и в макрофагах других органов... и ничего нового...


Так где копоть? На интиме артерий или в макрофагах?
А сколько копоти должно попасть в кровеносное русло, чтобы потом ее отыскать под микроскопом (соотнесите площадь сосудов и поле зрения в микроскопе).
И почему на стенках артерий а на в капиллярах? Вроде бы логичнее ей оседать в мелких сосудах где скорость кровотока низкая.

Deni, уточняй методику, а то получается, что мы обсуждаем твой сон, который приснился тебе на конференции...

#14 Ледигист Отправлено 03 Октябрь 2009 - 23:11

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (3.10.2009, 7:56) писал:

Так где копоть? На интиме артерий или в макрофагах?

- в альвеолярных макрофагах и макрофагаха других органов встречается довольно часто!
- на стенках артерий - теоретически НЕ исключено - но сама НЕ видела, а если быть точнее - не заостряла на этом внимание.
- то, что это копоть, понятно - гистолог не скажет - гистохимии, которая мне бы это подтвердила - не знаю ( если кто такой методикой владеет - поделитесь), а гистологи так и пишут - черные зернистые массы.

#15 Andrey Отправлено 03 Октябрь 2009 - 23:49

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А при чем здесь макрофаги? Они реально не успеют сожрать копоть. Чет пока метод представляется весьма сомнительным.

#16 Boroda Отправлено 04 Октябрь 2009 - 11:30

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Макрофаги исключены из-за недостатка времени.
Никакой химией вы копоть не определите, так как эти частицы химически инертны. Тут только в поляризованных лучах смотреть надо.

Если копоть попадает в макрорусло, то искать её надо в крови или в каких-то фильтрующих органах. Т.е. тогда печень и почки должны копоть накапливать. В этом случае они опять же не годятся для диагностики, т.к. никогда не отдифференцируешь это свежая копоть была или от последней отдыхаловки около костра. Остаётся кровь.

В общем, ждём описания методики. У меня такое ощущение, что суд. мед. комьюнити крайне скептически настроено. Я тоже..., но хочется чуда.

#17 qwer Отправлено 04 Октябрь 2009 - 12:17

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (4.10.2009, 13:30) писал:

...Тут только в поляризованных лучах смотреть надо...

Если копоть попадает в макрорусло, то искать её надо в крови или в каких-то фильтрующих органах... Остаётся кровь.

В общем, ждём описания методики.
Если копоть действительно попадает в кровяное русло, то найти ее может быть возможно следующей методой.
Часть паутинной оболочки укладываешь на предметное стекло, помещаешь в муфельную печь для сжигания, а затем смотришь препарат в поляризационном микроскопе.
Такая метода используется для обнаружения псевдопланктона при утоплении. Может кто попробует?

А может кто читал диссер Богомоловой И.Н. (2007) на эту тему?

#18 Кузьмич Отправлено 04 Октябрь 2009 - 16:51

  • team
  • 5 631 сообщений

Цитата

в альвеолярных макрофагах и макрофагаха других органов встречается довольно часто!

Цитата

Макрофаги исключены из-за недостатка времени.

Тогда какая практическая польза от копоти в макрофагах? Похоже никакая. Да и не верится, что агонизирующий труп, помещенный в очаг пожара сможет столько копоти надышать, что на стенках аорты осядет. А может дело именно в процессе обугливания? Все же речь идет именно об обгоревших трупах. Кровь-то в таких трупах, как правило спекшаяся.

#19 Kvaker Отправлено 05 Май 2010 - 12:26

  • K
  • 275 сообщений
Всем доброго дня!
Я часто наблюдаю при вдыхании копоти кучу черных тканевых макрофагов. Сердце же не сразу останавливается - минут 5 еще молотит.
Они (макрофаги) могут мигрировать через лимфоток, разрушаться в органах и высвобождать копоть.
Как Вам идея?

#20 Boroda Отправлено 05 Май 2010 - 16:17

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (5.5.2010, 10:26) писал:

Они (макрофаги) могут мигрировать через лимфоток, разрушаться в органах и высвобождать копоть.
Как Вам идея?

Всё было бы хорошо если бы человек хотя бы сутки в очаге пожара пожил, а лучше 2, вот тогда любые упражнения с макрофагами были бы вероятны. Но пять минут! Да за пять минут вообще никакой клеточной тканевой реакции на внешнее воздействие не может образоваться.

Задумайтесь над скоростью миграции макрофагов.

#21 dospan Отправлено 05 Май 2010 - 20:03

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (5.5.2010, 14:26) писал:

Я часто наблюдаю при вдыхании копоти кучу черных тканевых макрофагов.

Я тоже. А еще эмфизему и антракоз. Особенно когда копоть перед смертью лет 20-30 вдыхают, куря сигареты и живя в большом загазованном городе.

#22 solloom Отправлено 05 Май 2010 - 20:44

  • K
  • 1 105 сообщений
Знакомился с выдержками из докторской диссертации М.А.Файна за 1968 год, пишет, что частицы угля при прижизненном нахождении человека в очаге пожара обнаруживаются в сосудах органов, Купферовских клетках печени, протоплазме лейкоцитов в просвете сосудов, при условии, что органы не обуглены.

#23 Kvaker Отправлено 06 Май 2010 - 08:40

  • K
  • 275 сообщений

Boroda сказал:

Всё было бы хорошо если бы человек хотя бы сутки в очаге пожара пожил, а лучше 2, вот тогда любые упражнения с макрофагами были бы вероятны. Но пять минут! Да за пять минут вообще никакой клеточной тканевой реакции на внешнее воздействие не может образоваться.
Задумайтесь над скоростью миграции макрофагов.


Это всего лишь мое предположение
Надо учесть, что они (макрофаги) могут продолжать мигрировать и "пожирать" инородные включения даже после остановки кровотока.... какое время?
К сожалению я не нашел насчет этого в литературе ничего толкового....



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru