Сообщений в теме: 17

[vulture]

Аксональные шары на микропрепарате, окрашенном гематоксилином-эозином.


Кликабельные фото в галерее фото

[Boroda]

Я имею ввиду, что по хорошему, надо иммунгистохимию делать со специфическими антителами. Я пару раз совался к нейро-патанатомам с гематоксилин- эозином. Они даже под микроскоп срезы не клали не скрывая своего презрения. Говорили сразу: Давай парафиновые блоки и приходи через неделю. Делали сами иммунгистохимию и уже тогда ответ давали.

Вот у меня и отложилось, что шары шарами, но их бы специфическими антителами доказывать надо. Такой случай иначе ни в один журнал не пройдёт, да и на клинико-анатомической конференции в клинике лучше не показываться.

Но я конечно обобщать не хочу. Мы все понимаем, что разные у всех регионы и больницы. У меня, в общем, не прошло бы.

[Boroda]

Опять выкладываю моё фото с диффузными аксональными повреждениями после иммунгистохимической окраски.



См. в галерее

[Boroda]

АНТ сказал:

Шары - это темно-синие образования?

Нет. Это специальная окраска аксонов. Антитела прилипают к аксонам, а к антителам уже коричневая краска. Сами волокна тоже хорошо видны, как коричневые нити. Если аксон рвётся, то разорванный конец сокращается и утолщается с образованием утолщения на конце - шара. Поэтому эти шары напоминают отдалённо сперматозоиды. "Головка сперматозоида" на фото и есть шар на конце разорванного аксона.

[Edward]

Действительно, в серьезной научной литературе аксональное повреждение необходимо доказывать иммуногистохимически. В частности, выявляют β-amyloid precursor protein. Меня интересует, каковы критерии диагноза диффузного аксонального повреждения в судебной медицине. То есть когда можно в заключении (не в научной статье и не на клиническом разборе) сделать вывод, что смерть наступила от ДАП?

В нашей бюре этот диагноз основывается на следующих критериях:
1) соотвествующая клиника (если смерть в стационаре);
2) отсутствие морфологического субстрата очаговых повреждений мозга (ушибов, внутримозговых гематом);
3) наличие аксональных шаров на срезах (хотя бы даже 1 шт.), окрашенных гематоксилином и эзином.

Пока такой комплекс критериев проканывает. Но некоторые эксперты, начитавшись умной литературы, а именно труды Пашиняна и Ромодановского, начинают требовать от гистологов гистохимические окраски (серебрение). Насчет иммуногистохимии пока никто не допер (ее в нашей бюре точно не будет как минимум в ближайшие 20 лет, как, впрочем, и серебрения). Поэтому интересно, как коллеги в других регионах выпутываются при диагностике ДАП? Очень интересен также зарубежный опыт.

[Vil]

Жаль! Хорошая тема была похоронена 08 Декабрь 2010 - 10:38 .

Господа, кто из Вас реально ставил ДАП? Поделитесь наблюдением, можно и без иммуногистохимии.

Вот я недавно предварительно выставил ДАП... и прокололся. Перед вскрытием внимательно не прочитал историю болезни, а там пострадавший поступал без комы. Закончилось все банальной жировой эмболией. Хотя слово "банальная" пишу очень осторожно .

Че меня подвинуло на подвиг выставить ДАП? Вот это. Это можзечек, но подобная картина была по всему мозгу.
 IMG_1789 (1).jpg (451,59К)
Количество загрузок:: 25

ЗЫ. Пожертвовал лимитом для детализации картины.

[Кузьмич]

Цитата

Че меня подвинуло на подвиг выставить ДАП? Вот это. Это можзечек, но подобная картина была по всему мозгу.

А действительно, почему? Про ретинальные кровоизлияния при ДАПе слышал. А это как интерпретировать?

[Vil]

Кузьмич (17 Октябрь 2011 - 18:18) писал:

А это как интерпретировать?

Гистолог это как-то обозвал. До конца недели уточню (я в отпуске).

[Edwin]

Да такие макроскопические кровоизлияния после травмы я только и исключительно при жировой эмболии видел. Дап не видно макроскопически, даже и не пытайтесь. Не исключаю, что в одном из 10 случаев ДАП вы макроскопически чего-то там заподозрите, но не более того. Мы долго ЧМТ собирали и ДАП систематически искали. Заметили, что когда есть разрывы в области мозолистого тела, то тогда и ДАП нередко видно. Но бывает ДАП и на макроскопически практически не изменённом мозге.

Главное при поисках ДАП это переживаемость травмы хотя бы часа в 4. Больше - лучше. Иначе нет шаров, хоть ты тресни. Не успевают развиться, а значит и нет морфологического подтверждения. И ДАП вообще-то иммунгистохимией искать трэба! Гемотоксилин-эозин конечно классика, но не оптимально. Можно и пропустить.

В общем муторная это тема... поиски ДАП под микроскопом. А макро... забудьте... Это как в небо пальцем тыкать.

Vil на твоём фото классическая purpura cerebri при жировой эмболии. Можешь в свой учебник по ЧМТ помещать. Лучше и не найдёшь. В общем - редкая вещь, но классика.

PS Я думал, что я в той теме и гистологию выставил, но оказалось, что забыл...

[Vil]

Кузьмич (17 Октябрь 2011 - 18:18) писал:

А действительно, почему? Про ретинальные кровоизлияния при ДАПе слышал. А это как интерпретировать?

Дорогой Кузьмич! Все просто до банального. На вскрытии присутствовали две девчушки из реанимации вот меня черт и попутал. Я их уже достал банальными жировыми эмболиями, вот и решил зарисоваться с ДАПом.

Edwin (17 Октябрь 2011 - 20:26) писал:

...И ДАП вообще-то иммунгистохимией искать трэба! Гемотоксилин-эозин конечно классика, но не оптимально...
В общем муторная это тема... поиски ДАП под микроскопом. А макро... забудьте... Это как в небо пальцем тыкать.

...Vil на твоём фото классическая purpura cerebri при жировой эмболии...

PS Я думал, что я в той теме и гистологию выставил, но оказалось, что забыл...

Про иммуногистохимию я только в умных книжках читал ито не внимательно. Для моей действительности проблемы имуногистохимии - это все равно, что обсуждать проблемы вскрытия в условиях невесомости.

Ты в этой теме гистологю не выставлял. Ее тут какой-то Борода демонстрировал .

Вспомнил за ночь. Гистолог обозвала это кольцевыми кровоизлияними. Если посмотреть фото через лупу, то можно эти колечки и без мелкоскопа увидеть.

Прикрепленные файлы

•  Снимок экрана 2011-10-18 в 08.16.08.PNG (634,35К)
  Количество загрузок:: 16

[Edwin]

Ну правильно она это обозвала. Гистологически вокруг сосудов видны при жировой эмболии именно кольцевые кровоизлияния. Но это не макроскопический признак.

[Vil]

Edwin (18 Октябрь 2011 - 09:09) писал:

... Но это не макроскопический признак.

С нормальным фотоаппаратом, макрообъективом, да с маковским дисплеем это может быть и макропризнаком .

[Дудок]

Еще эти кровоизлияния называют муфтообразными, т.к. они присутствуют на некотором протяжении сосуда и прослеживаются на серии срезов.

[Дудок]

Я понимаю при каких условиях рвутся аксоны в мозолистом теле, в лобных и затылочных щипцах, передней и задней спайках и даже в стволовых отделах мозга. Но, почему то, не могу себе представить, как они могут порваться в области подкорковых ядер, а это, как утверждают некоторые авторы, тоже типичное место для ДАП. Может кто-нибудь пояснит?

[Edward]

Дудок (14 Декабрь 2011 - 18:37) писал:

Я понимаю при каких условиях рвутся аксоны в мозолистом теле, в лобных и затылочных щипцах, передней и задней спайках и даже в стволовых отделах мозга. Но, почему то, не могу себе представить, как они могут порваться в области подкорковых ядер, а это, как утверждают некоторые авторы, тоже типичное место для ДАП. Может кто-нибудь пояснит?

При определенных направлениях вектора ускорения срезывающие напряжения локализуются в том числе и в подкорковой области. В настоящее время получены специальные карты распределения напряжений. Их получали путем КТ-регистрации изменений при подпороговых нагрузках на добровольцах с последующим компьютерным моделированием.

[Дудок]

С трудом в это вериться, т.к. подкорковые ядра находятся в самом полушарии. Не понятно каким должно быть это определенное направление вектора, чтобы ДАП организовалось внутри полушария, все структуры которого при травме смещаются симметрично. Могут ли возникнуть повреждения аксонов подкоркового белого вещества в каком-либо полушарии изолировано, без повреждения мозолистого тела и спаек мозга?

[Дудок]

Про гистологию при ДАП.
Нам представлены два снимка гистологических препаратов проводящих путей мозга: на первом (у Орла) срез проходит поперечно волокнам, на втором (у Бороды)- продольно. При этом Борода пишет: "Если аксон рвётся, то разорванный конец сокращается и утолщается с образованием утолщения на конце - шара. Поэтому эти шары напоминают отдалённо сперматозоиды. "Головка сперматозоида" на фото и есть шар на конце разорванного аксона." Очень красиво, и на фотке у Бороды это показано, но действительно ли это так? Ведь если это все ограничивается только образованием шара на конце разорванного аксона, то чем объяснить такое количество этих шаров в тонком поперечном гистологическом срезе в препаратах у Орла? Либо Орел такой суперспец по ДАП, что макроскопически точно выбирает место для поперечного среза (я в его квалификации не сомневаюсь, но всё таки...), либо этих шаров должно быть до чёртиков (причём до очень-очень многих чёртиков). А кто-то говорил, что их надо еще поискать - врал, наверное. К тому же непонятно - шары образуются на обоих разорванных концах или на каком-либо одном, тогда на каком?

Я думаю так (это не только мои мысли): шарик, который Борода обозвал сперматозоидом, образуется в месте разрыва аксона, возможно, за счет выхода цитоплазмы. Причем более логично, что это происходит в области проксимального конца разрыва. Но не он называется аксональным шаром. Дело в том, что поврежденные аксоны набухают на всем своем протяжении (чем дальше - тем больше), дистрофируются и в конце некротизируются. Вот этот то набухший аксон в поперечном срезе и дает аксональный шар. Поэтому мы и видим их в большом количестве в поперечном срезе (относительно аксонов).

Сообщение отредактировал Дудок: 15 Декабрь 2011 - 16:15

[Edward]

Дудок (15 Декабрь 2011 - 16:13) писал:

Я думаю так (это не только мои мысли): шарик, который Борода обозвал сперматозоидом, образуется в месте разрыва аксона, возможно, за счет выхода цитоплазмы. Причем более логично, что это происходит в области проксимального конца разрыва. Но не он называется аксональным шаром. Дело в том, что поврежденные аксоны набухают на всем своем протяжении (чем дальше - тем больше), дистрофируются и в конце некротизируются. Вот этот то набухший аксон в поперечном срезе и дает аксональный шар. Поэтому мы и видим их в большом количестве в поперечном срезе (относительно аксонов).

Я тоже так думаю. Дегенерируются отделы аксона дистальнее места их разрыва. Так же вторично дегенерируются аксоны погибших нейронов и даже нейронов, на которых замыкались аксоны погибших нейронов. Поэтому может быть, что ушиб в коре (или фокус срезывающих напряжений в белом веществе при ДАП) большого мозга, а дегенерация - в спинальном тракте. Эта особенность очень хорошо прослежена в кандидатской диссертации П.О. Ромодановского.