Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Оценка повторного перелома нижней челюсти в той же области.


Сообщений в теме: 15

#1 практик Отправлено 31 Август 2009 - 21:25

  • смэ
  • 51 сообщений
Впервые как-то попалось в практике:
У потерпевшего 2 мес назад случился перелом нижней челюсти, было проведено лечение, операция, есть снимки от тех дат. Сейчас снова попал под раздачу и получил перелом в "тех-же местах". Есть новые снимки.
Снимков за 1 день до второй травмы, к сожалению, нет.
При, казалось-бы, простоте вопроса при обсуждении с коллегами возникли сомнения.
Хотелось бы узнать, какая по вашему мнению степень тяжести? Мое мнение еще не сформировано, но ближе к легкой.

реклама

#2 Lana Отправлено 31 Август 2009 - 23:22

  • K
  • 911 сообщений
Что, прямо в тех-же? Один в один?
За 2 месяца произошла консолидация кости ( в любом случаи эти признаки должны быть видны на 2 рентгенограмме), я бы оценила как средний. А есть возможность снимки выложить? Интересно было бы посмотреть.

Сообщение отредактировал Lana: 31 Август 2009 - 23:32


#3 qwer Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 05:50

  • K
  • 3 186 сообщений
Травма болезненно измененного органа должна квалифицироваться как и травма здорового.

#4 for-for Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 07:05

  • смэ
  • 1 944 сообщений
В постановлении 522 от 17.08.07, которым утверждены "Правила" есть пункт 9

Цитата

9. При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.


Этот пункт повторен в приказе 194н МЗСР.

Он то и является поводом для дискуссий. А в целом, если упростить ситуацию, то имеется новый перелом (не важно где он возник - на новом или на старом месте), этот перелом повлек вред здоровью.
Можно потом рассуждать, что для причинения его требовалась меньшая сила, угол воздействия и т.п. (условия причинения), но на тяжесть это уже не влияет.

#5 Deni Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 07:38

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияпрактик (1.9.2009, 3:25) писал:

Впервые как-то попалось в практике:
У потерпевшего 2 мес назад случился перелом нижней челюсти, было проведено лечение, операция, есть снимки от тех дат. Сейчас снова попал под раздачу и получил перелом в "тех-же местах". Есть новые снимки.

Потребовал бы от рентгенолога дополнительно и предметно поискать признаки первого перелома. Если его нет - мог бы заподозрить повторное использование старых снимков, или использование чужих снимков...

Сообщение отредактировал Deni: 01 Сентябрь 2009 - 07:39


#6 Edwin Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 10:07

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (1.9.2009, 6:38) писал:

Если его нет - мог бы заподозрить повторное использование старых снимков, или использование чужих снимков...

Крайне скользский путь. Подлинность мед. документов подтверждать/отрицать/устанавливать не является нашей задачей. Понятно, что при явных нестыковках надо следаку всё доложить и разъяснить, но при отсутствии явных признаков подлога я бы не высовывался со своими подозрениями.

Понятно, что все главные участники юридического процесса (свидетели, пострадавшие, обвиняемые и пр.) вольно или невольно врут, но СМЭ это всё по барабану. Мы не имеем права на собственное расследование и оценку подлинности фактов дела.

Поэтому с подозрениями можно на форуме высовываться, а вот в реале нельзя этого делать пока у вас железных доказательств нет. Надо в своём заключении исходить из того, что всё "OK!" или просто отказаться от дачи заключения, но ковыряться в подлинности? Пусть следак этим занимается.

#7 Deni Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 10:15

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (1.9.2009, 16:07) писал:

Подлинность мед. документов подтверждать/отрицать/устанавливать не является нашей задачей. Пусть следак этим занимается.

Минуточку... я лишь сказал - при повторном переломе одной и той же области ОДНОЗНАЧНО должны быть рентгенологические признаки первого перелома.

#8 практик Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 22:40

  • смэ
  • 51 сообщений
На сегодня в наличии снимков нет: проходит стац.лечение; жду. Как только дождусь - выложу.
По ответам категорично выходят средние.
Но неужели срок совсем не важен (1, 2,3,7 ..дней)? От какого срока исходите вы?
Понятно, что на снимках будут признаки консолидации, это только подтверждает наличие первичного перелома; от степени их выраженности не будете ведь отталкиваться?
В принципе, посмотрю точно сколько дней прошло с первой травмы, и если больше 45 (смотрю ориент.сроки вр.нетруд), то может и поставлю средний, с оговоркой про необходимость приложения, возможно, гораздо меньше обычного усилия, необходимого для возникновения повторного перелома.
А может все-таки 2 месяца вписать в образ "патологического" перелома?
Ведь не обязательно считать его "новым", почему-бы не считать это "рецидивом" под влиянием неблагоприятных факторов (например попытка раскусить орех, открыть бутылку пива, получить удар в лицо и т.д.). А наличием "свежих" трещин, при наличии таковых, не усложнять ситуацию.

#9 for-for Отправлено 02 Сентябрь 2009 - 08:23

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияпрактик (2.9.2009, 0:40) писал:

Ведь не обязательно считать его "новым", почему-бы не считать это "рецидивом"


Я не совсем понимаю, Вы хотите оценить только "новый" перелом? Если да, то какая разница "рецидив" (не очень удачный термин для перелома) это или нет.
Нарушена целостность кости, пусть на месте еще не полноценной мозоли, но это точка отсчета начала утраты здоровья, связанной именно с этим нарушением целостности кости.

#10 Klokin Отправлено 04 Сентябрь 2009 - 05:55

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (2.9.2009, 9:23) писал:

Нарушена целостность кости, пусть на месте еще не полноценной мозоли, но это точка отсчета начала утраты здоровья, связанной именно с этим нарушением целостности кости.

А вот тут уже можно и спорить - костная мозоль - это костная ткань (если уже мы пытаемся говорить о разрушении, проломе кости)? На какой стадии находящаяся в процессе организации и формирования костная мозоль становится именно той структурой, которую мы квалифицируем, как перелом кости: на стадии первых признаков осификации организовавшейся гематомы, либо, на стадии диф. различимых структур (кортикальной пластинки, костномозгового канала, а то и остеонов (рентгенологически, гистологически ли!?)?.

#11 for-for Отправлено 04 Сентябрь 2009 - 06:58

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Перелом - нарушение целостности кости. Кость в этом определении и в наших правилах подразумевают не ткань (костную), а анатомическое образование (лобная, плечевая, позвонок).
В соответствии с этим понятием я и рассматриваю эту ситуацию. Целостность кости нарушена? Да. Новое воздействие, новое повреждение. Значит появился вред здоровью. Вот его и оцениваем.
В данном случае только убедиться, что это новый перелом, а не остатки старого (несросшийся).

#12 Klokin Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 05:04

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (4.9.2009, 8:58) писал:

Перелом - нарушение целостности кости. Кость в этом определении и в наших правилах подразумевают не ткань (костную), а анатомическое образование (лобная, плечевая, позвонок).
Целостность кости нарушена? Да. Новое воздействие, новое повреждение. Значит появился вред здоровью. Вот его и оцениваем.
В данном случае только убедиться, что это новый перелом, а не остатки старого (несросшийся).

Не может быть "нарушения целостности кости" - анатомического образования, без разрушения костной ткани. Если при репонации производиться "позднее" сопоставление отломков, со смешением их концевых отделов в пределах еще организующейся гематомы - это не прелом!! (а целостность-то анатомического образования нарушается вместе с его формой) пример простой. Другой пример - повторная травма в область консолидирующегося перелома с разрушением фиксирующей его гипсовой повязки - повторный перелом!?, или смещение концевых отделов отломков в пределах не имеющей признаков осификации организующейся гематомы? Проблема: наличие критериев для "убеждения отсутствия остатков старого (несросшегося) перелома".

Сообщение отредактировал Klokin: 07 Сентябрь 2009 - 05:05


#13 for-for Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 10:14

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (7.9.2009, 7:04) писал:

Не может быть "нарушения целостности кости" - анатомического образования, без разрушения костной ткани.


Не согласен! Например, разрывы швов черепа расцениваются, как переломы.
В данном случае, кость (анатомическое образование) и костная ткань не синонимы. В правилах о тканях составляющих органы не сказано ни слова. Поэтому для определения тяжести вреда здоровью есть один признак - нарушение целостности кости.

#14 Klokin Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 11:22

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (7.9.2009, 12:14) писал:

Не согласен! Например, разрывы швов черепа расцениваются, как переломы.

Вот именно - "как переломы" - но в "чистом виде" расхождения шва - переломом не является (как и не является переломами деформация черепа по родничкам (швам черепа) при прохождения головки ребенка через родовые пути, а к переломам квалификацию "пришпандорили" в том числе и потому, что подразумевается, что диагностировать (как минимум у живых) просто расхождение, от расхождения сопровождающегося переломами шипов шва практически не возможно, хотя понятно, что у большинства взрослых расхождение без подобных мини-переломов произойти не может.

#15 for-for Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 14:29

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (7.9.2009, 13:22) писал:

а к переломам квалификацию "пришпандорили"


Ну че копья ломать? Раз "пришпандорили", значит нужно тупо выполнять.
Я не пытаюсь проводить соответствие клинических, анатомических и др. классификаций, тому, что написано в правилах. Это на совести составителей. Я только применяю формулировки правил.

#16 Valerich Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 18:59

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Оценка повреждений по степени тяжести вреда, причинённого здоровью, - формальный процесс, в котором мы обязаны "тупо" следовать правилам.

Квалифицирующим признаком при таких переломах обычно является длительное расстройство здоровья. Как только период временной нетрудоспособности закончился, человека формально надо опять считать здоровым. Потому что, если бы с точки зрения "Правил..." он после этого "не выздоравливал", то они должны были бы предусматривать установление стойкой утраты общей трудоспособности, пусть хоть 5%.

Если вторая травма причинена после того, как временная нетрудоспособность после первой травмы прекратилась, значит здоров, значит надо начинать новый отсчёт - больше 21 дня - длительное расстройство здоровья - средний вред.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru