Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Отравление пропаном.


Сообщений в теме: 24

#1 Yablok_By Отправлено 03 Июль 2009 - 20:06

  • team
  • 2 793 сообщений
Два трупа молодых людей, обнаружены в небольшом закрытом помещении рядом с открытым баллоном из под пропана. На вскрытии у обоих только признаки быстро наступившей смерти. Кровь - у обоих больше 4 промилле эт. спирта. На пропан брала органы, но так как химическая лаборатория далеко и везли долго, то там ничего не обнаружено. Сейчас запросила данные технической проверки, но заранее знаю, что пробы воздуха не брали. Буду рада мнениям, как бы вы поставили диагноз и что написали в его обосновании.

реклама

#2 АНТ Отправлено 03 Июль 2009 - 20:30

  • team
  • 3 462 сообщений

Цитата

Технические условия.
ГОСТ 20448-90 с изм. №1
Пропан-бутан – это сжиженная смесь двух нефтяных газов. Чтобы эта смесь оставалась жидкой, ее хранят и перевозят под давлением в 1,6 МПа (16 атмосфер) в газовых баллонах. Баллон должен быть заполнен сжиженным газом не более чем на 90%.
Пропан-бутан тяжелее воздуха, не ядовит, хорошо испаряется, удобен в использовании

Видимо это была асфиксия от недостатка воздуха, который был вытеснен пропан-бутаном.
А вот еще:

Цитата

Бутаны - горючие газы. Вредно действуют на нервную систему; ПДК 300 мг/м.


#3 for-for Отправлено 03 Июль 2009 - 21:06

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Солидарен с вариантом АНТея. И мы так пишем.

#4 Ледигист Отправлено 03 Июль 2009 - 23:35

  • смэ
  • 663 сообщений
Смерть в закрытом пространстве, лишенном пригодного для вдыхания воздуха - по классификации асфиксий Матышева.
Кроме признаков быстронаступивгей ничего морфологически и НЕ будет. Без данных СЭС лабораторий с пробами воздуха - никак НЕ доказать.

Сообщение отредактировал Ледигист: 03 Июль 2009 - 23:35


#5 Andrey Отправлено 04 Июль 2009 - 01:44

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А если взять и всех заложить. Получится и честно и толково и спокойно. Но вообще зависит от ситуации, вашего настроения и желаний.

Напрячь ментов. Если получат сведения, что балон содержал пропан-бутан на момент смерти этих орлов, и при наличии желания, написать в вероятностной форме, типа, что смерть могла последовать либо от отравления, либо от гипоксии, обусловленной низкой концентрацией кислорода... и т.д. на фоне тяжелой интоксикации этиловым спиртом в крови.

Если таких сведений нет, то вообще прочно забить на газ и решать вопрос с алкоголем.

"Ситуация" тут может определять дальнейшие движения ваших бумаг. Если это смерть на производстве, то ваша экспертиза можей попасть к начальству, типа Колкутина и те (см. примеры на этом форуме) вообще похоронят от ИБС.

Вот, кстати, надо описать сосуды сердца и миокард и сфоткать их на всякий пожарный.

#6 Yablok_By Отправлено 04 Июль 2009 - 04:05

  • team
  • 2 793 сообщений
Андрей, ты как в воду глядел, это смерть на производстве. Поэтому все очень суетятся, но хоронить двух молодых мужиков от отравления этиловым спиртом у меня рука не поднимется.

АНТ, спасибо за информацию :Р/> . Век живи, век учись.

Миокард я описала, но там всё чисто, возраст что-то от 32 до 36 лет приблизительно.

#7 Vil Отправлено 04 Июль 2009 - 05:46

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я бы при прочих равных условиях отказался от установления однозначной причины смерти в в категорической форме и рекомендовал провести комплексную экспертизу. Зачем на себя брать грех со спиртами, если конечно это на метанол.

#8 Andrey Отправлено 04 Июль 2009 - 06:10

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

рука не поднимется

Конечно не поднимается. Но чтобы справиться с рукой надо информацию хоть какую. Ибо возможны варианты.
1. Компания квасила. Постепенно все разошлись и остались два самы-самых. Отметили это достижение и вот результат. 4%о это вам не просто так. А баллон стоял себе и стоял и сдох за неделю до этого.

2. Все тоже самое, но есть свидетели и очевидцы резкого запаха. Пропан и бутан запаха не имеют, а потому в бытовую смесь специально добавляют какой-нить вонизм, чтобы в случае чего чувствовалось. Все-ж баллон это много - должен быть запах.

И опять же если нет данных, то только вероятностно.

#9 Yablok_By Отправлено 04 Июль 2009 - 06:15

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (4.7.2009, 11:10) писал:

.. есть свидетели и очевидцы резкого запаха.

Я один и свидетелей :Р/> когда их привезли зайти невозможно было в трупохранилище из-за этого запаха, проветривали перед вскрытием. Также перед тем как зайти в помещение, где их нашли, тоже проветривали, то есть свидетелей резкого запаха много можно найти, но вот пробу не брали. Как там они пили не знаю, вроде бы двое, но это только догадки... Может кто-то пил с ними, а когда те уснули открыт баллон и ушёл. но это меня уже не касается, мне бы диагноз поставить.

#10 KSS17 Отправлено 04 Июль 2009 - 06:49

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
Добавка к бытовым и природному газу это меркаптаны. Они при незначительных количествах имеют известный вам резкий и сильный запах.
В принципе, наличие этого запаха от трупов можно и как косвенный признак наличия в помещении газа рассматривать.

#11 Edwin Отправлено 05 Июль 2009 - 19:39

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Тогда так просто отбояриться от пропана не удастся.
А лёгкие, случайно, такого запаха не имели? Если и лёгкие воняли меркаптаном, то я бы обязательно это отметил в выводах как возможное следствие вдыхания вышеобозначенной газовой смеси.

Вопрос времени отравления тоже не совсем понятен. Алкоголю требуется время для всасывания. Хотя бы час для такой концентрации. Час сидеть и дышать пропаном с меркаптанами просто не реально. Воняет сильно, да и не покурить даже под выпивку. Что не типично.

Т.е. они явно квасили достаточно долго, а потом почему-то кто-то баллон открыл. Кто? Зачем? В каких положениях трупы были найдены. Они "мирно спали" по лавкам или упали, где сидели?

Опять же если смерть наступает от недостатка кислорода, то что вам даст технический замер воздуха и исследование на пропан? Как только дверь открыли и начали проветривание, так парциальное давление кислорода стало в помещении подниматься. Строго говоря вам анализ воздуха не на пропан, а на парциальное давление кислорода нужен. остальное не поможет особо.

Я бы в нашем населённом пункте написал в похожей ситуации, т.е. без химического подтверждения в тканях, что

1. Про пропан: на вскрытии ощущался резкий запах газа похожего на меркаптаны, добавляемые в пропан. Это свидетельствует о продолжительной экспозиции газовой смеси на тела.

2. Про этанол: Обнаружен этанол. Сама по себе концентрация в 4 промилле у "алькоголь-тренированных" здоровых молодых людей не является безусловно смертельной.

3. Обстоятельства дела и полученные токс. результаты позволяют думать о наступлении смерти при сочетанном воздействии этанола и понижения парциального давления кислорода во вдыхаемой смеси в результате поступления в помещение большого объёма пропана и меркаптанов из газового баллона.

4. Специфических морфологических признаков наступления смерти от этанола и/или асфиксии от понижения парциального давления кислорода во вдыхаемой смеси не существует. В связи с этим установить однозначную причину смерти без анализа обстоятельств дела не представляется возможным.

#12 SLeonov Отправлено 06 Июль 2009 - 05:28

  • team
  • 3 922 сообщений
[Коллеги, а легкие на "летуче" взять не пробовали? Банальный МХ прекрасно выдаст и пропа и бутан и их соотношение... которое можно сравнить с оригинальным газом из баллона? да и кол-во..

#13 Konst&INN Отправлено 06 Июль 2009 - 05:55

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (6.7.2009, 8:28) писал:

Коллеги, а легкие на "летуче" взять не пробовали? Банальный МХ прекрасно выдаст и пропа и бутан и их соотношение... которое можно сравнить с оригинальным газом из баллона? да и кол-во..

Просмотр сообщенияYablok_By (3.7.2009, 23:06) писал:

На пропан брала органы, но так как химическая лаборатория далеко и везли долго, то там ничего не обнаружено.


#14 SLeonov Отправлено 06 Июль 2009 - 10:08

  • team
  • 3 922 сообщений
читал видать не внимательно... вообще хорошо органы заморозить, а потом в банальный пенопласт упаковать за 2-е сутки еще холодные.

#15 Konst&INN Отправлено 06 Июль 2009 - 10:13

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (6.7.2009, 13:08) писал:

вообще хорошо органы заморозить, а потом в банальный пенопласт упаковать за 2-е сутки еще холодные.

А замороженная вода не выдавливает газ?

#16 Yablok_By Отправлено 06 Июль 2009 - 10:32

  • team
  • 2 793 сообщений
ну, на будущее я уж найду супергерметичную тару и заморожу и упакую. А в этот раз вышло уже как вышло ) От лёгких меркаптаном пахло весьма ощутимо. Дождусь когда мне техническую экспертизу принесут, тему ещё подниму. А вообще я послезавтра в отпуск ))) :ass/>

#17 Edwin Отправлено 06 Июль 2009 - 12:55

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Хорошо тебе! А я поехал труп в ванной смотреть... по жаре за 30... :ass/>

#18 SLeonov Отправлено 06 Июль 2009 - 14:03

  • team
  • 3 922 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (6.7.2009, 17:13) писал:

А замороженная вода не выдавливает газ?

По пресловутым законам физики при низкой темперутуре растворимость газов резко возрастает, а потому не только не "выдавливает", а даже наоборот...

#19 SLeonov Отправлено 06 Июль 2009 - 14:07

  • team
  • 3 922 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (6.7.2009, 17:32) писал:

А вообще я послезавтра в отпуск )))

вам то хорошо, а у нас как сбесились... при плане ОМК 300 в год сегодня отписал 232 экспертизу (себе любимому). Да тут еще пьяный оХфицер на драрейсинге 7-х уложил, трое у нас, 4 - в реанимации. Серьезный заезд (в одного) годиков эдак на 10-15...

#20 KSS17 Отправлено 06 Июль 2009 - 17:56

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
Заморозка объектов в подобном случае вопрос очень спорный, не поможет. Герметичная упаковка, тоже понятие относительное, полимерные материалы, скажем, газам тож несильное препятствие. Как вариант, фасовка по флаконам под крышку, резиновая пробка под обкатку. И есть только один надёжный вариант, забрали и бегом к судебным химикам…

#21 Yablok_By Отправлено 06 Июль 2009 - 18:35

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (6.7.2009, 22:56) писал:

И есть только один надёжный вариант, забрали и бегом к судебным химикам…

вот, именно это мне и сказали сами судебные химики. С их слов я сделала всё что могла, но шансов обнаружить газ не было, так как все случаи когда находили газ были при исследованиях проводимых в областном бюро, где морг прямо под хим. лабораторией расположен, и лаборант, прямо с сию секунду изъятым объектом, ещё до окончания исследования, пулей летел в лабораторию.

#22 SLeonov Отправлено 07 Июль 2009 - 00:23

  • team
  • 3 922 сообщений

KSS17 сказал:

И есть только один надёжный вариант, забрали и бегом к судебным химикам…

Вы уж извините, коллега, знание токсикохимии не дает основания уверенно говорить о доставке (кроме герметичной упаковки).
Или ссылочку.
Практика показывает, что самое герметичное и доступное в районе - это стекло под полиэтиленовой крышкой, а чаще обрезанные бутылки (1,5 л) из под пива-минералки, накрытиые перевернутым вниз обрезанным горлышком в полиэтиленовом пакете.

Заморозка действительно помогает. Я отслеживал открытие химиком какой-нибудь гадости при доставке из деревни гадюкино (Хабаровский край не маленький). Во первых зимой открытий больше (странно), такие результаты были и у экспертов которые предприняли заморозку перед транспортировкой.

#23 KSS17 Отправлено 07 Июль 2009 - 17:27

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
«Гадость», «гадости» рознь. При цели исследования на НЕлетучие яды заморозка эффективна, это бесспорно. А вот с летучими ядами всё не так просто, есть такое выражение «вымораживание». Т.е. при заморозке потери летучих веществ лишь увеличатся. Метан или пропан перевести в твердое состояние в условиях морозилки и майонезной банки у Вас никогда не получится.
Я бы ещё раз акцентировал внимание на вариант забора, т.е. берёте объекты как обычно на химию, а в случае летучек дополнительно небольшое количество объектов в пенициллиновый флакон под пробочку, укупориваете резиновой пробкой и под обкатку алюминиевым колпачком. И хранить их лучше в холодильнике, но не в морозилке, там полные флаконы «порвёт». И в лабораторию отправлять, по возможности, в кратчайшие сроки.

#24 SLeonov Отправлено 08 Июль 2009 - 07:03

  • team
  • 3 922 сообщений
то есть все таки минус не повредит? :Р/>

#25 KSS17 Отправлено 08 Июль 2009 - 19:11

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
Не минус, а охлаждение до +4...+6 гр. как и для объектов на алкоголь.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru