Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Будем ли делать "шаблон" и как?


Сообщений в теме: 17

Опрос: Будем ли делать "шаблон" и как?

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 08:53

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Если желающих наберётся больше 5 человек, то будет иметь смысл обсуждать всё остальное.

реклама

#2 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 11:54

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Поскольку заявленный кворум достигнут (ко времени написания этого поста "за" проголосовало уже 6 человек) :)/> предлагаю следующий порядок действий:

1. Этап (надеюсь, реально осуществимый)
Обсуждая небольшие фрагменты шаблона в отдельных темах, создаём два шаблона для среднестатистического ничем неприметного трупа без градаций признаков (всё нормально, средне, умеренно и т.д.).

2. Этап (если сумеем пройти первый)
Так же в отдельных темах создаём универсальные градации для признаков: телосложение (такое, сякое, эдакое), трупные пятна (такие, сякие, эдакие), при надавливании (то, сё, это) и т.д.

3. Этап (если сумеем пройти первые два, что сомнительно :(/> )
Так же в отдельных темах создаём стандартное описание для наиболее часто встречающихся повреждений, заболеваний и состояний.

4. Этап (это уж точно для наших потомков)
Объединяем всё в единую "матрицу", обсуждаем возможности макросов и прочие технические аспекты.

В ближайшее время я разобью текст исследовательской части на фрагменты для создания отдельных тем. Новые темы буду создавать с периодичностью 1 раз в неделю. При этом будет сохраняться возможность изменять предыдущие фрагменты с учётом мнений присоединившихся участников.

Мне нужен хотя бы один, а лучше два постоянных помощника, которые будут подстраховывать меня с созданием новых тем на случай отпуска, проблем с выходом в сеть или внезапно нахлынувшего временного раздолбайства :pris:/>

Предложения и критика приветствуются!

#3 ТМВ Отправлено 04 Июнь 2009 - 12:25

  • team
  • 6 305 сообщений
"2.2.Техника выполнения экспертного исследования трупа" включает в себя более 50-ти позиций (абзацев), требующих "шаблонов", не считая "мелочи" по взятию анализов (мазков, образцов...)
Может быть есть смысл разобрать эти абзацы участникам для создания "микрошаблончиков" с последующим объединением в единый шаблон, после обсуждения?
К примеру, я беру абзац, с указанием его номера по приказу 161:

Цитата

2.2.3.8. Исследование костей скелета(на ощупь). Отмечают наличие патологической подвижности или деформации.

И пишу шаблон:
Кости скелета на ощупь целы.
Или:
При ощупывании костей левой/правой голени - неестественная/патологическая подвижность обеих костей на уровне ХХ см от подошвенной поверхности (в верхней/средней/нижней трети) неповрежденной нижней конечности.
Голень на указанном уровне циркулярно утолщена, укорочена на ХХ см, стопа вывернута внутрь/наружу...
На передней поверхности голени треугольной формы рана размерами 3х2х2 см, с вывернутыми наружу неровными краями, с отогнутым книзу лоскутом. Вокруг раны неопределенной формы следы подсохшей крови и сероватого песка.../мазеобразного черного вещества... В рану выступает острый отломок нижней части большеберцовой кости...

Или патологию/травму каждый описывает сам, сообразуясь со своим стилем?

Вопрос снимается, поскольку опоздал от Валерьича на полчаса... :)/>

#4 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 12:31

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Может быть есть смысл разобрать эти абзацы участникам для создания "микрошаблончиков" с последующим объединением в единый шаблон, после обсуждения?
Опыт подсказывает, что в итоге свои "микрошаблоны" сделают 2-3 человека и всё зависнет. Торопиться нам некуда. Даже если мы осилим только наружное исследование - уже дело будет. Глядишь, через годик за внутреннее возьмёмся :)/>

Цитата

Или патологию/травму каждый описывает сам, сообразуясь со своим стилем?
См. этапы 2 и 3. Но давайте для начала сделаем хотя бы среднестатистический труп без повреждений, особенностей и градаций признаков. Если будем делать всё сразу - завалимся и бросим.

#5 ТМВ Отправлено 04 Июнь 2009 - 12:38

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (4.6.2009, 14:31) писал:

давайте для начала сделаем хотя бы среднестатистический труп

Согласен, но постоянным помощником быть не могу, поскольку намечается период активных действий вне форума. :(/>
В связи с вышеуказанным:
ЗАЯВЛЕНИЕ.
Прошу выделить мне фронт работ по созданию микрошаблона, сообразно загруженности и личного раздолбайства :)/> .
С уважением,
ТМВ.

#6 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 12:51

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Это скорее технический пост, сделал для себя, чтобы потом не забыть... Но если есть какие соображения, высказывайте.

Оглавление тем:
001 - общие соображения, всякая лабуда об обсуждениях и оглавление с гиперссылками на все топики (закрытая тема)
002 - изменяемый шаблон под 161 (закрытая тема, изменения вносят модераторы)
003 - изменяемый лаконично-достаточный шаблон (закрытая тема, изменения вносят модераторы)
004 - титульный лист
005 - вопросы на разрешение, объекты, ходатайства
006 - обстоятельства дела
007 - одежда
008 - общие сведения о трупе, трупные явления
009 - голова (кроме зубов)
010 - зубы
011 - шея, туловище и конечности
012 - мягкие ткани головы, кости черепа, оболочки головного мозга
013 - головной мозг
014 - мягкие ткани груди и живота, общее описание грудной и брюшной полостей
015 - сердце, крупные сосуды
016 - гортань, трахея, лёгкие
017 - язык... пищевод, желудок, кишечник
018 - печень
019 - селезёнка
020 - почки
021 - мочевой пузырь, внутренние половые органы
022 - железы внутренней секреции
023 - объекты на лабораторные исследования
...

Структура темы с фрагментом для обсуждения:
1-ый пост стандартный - что обсуждается, как и что комментировать
2-ой пост - 2 изменяемых варианта шаблонов
3-ий пост - примеры рабочих шаблонов экспертов
4-ый пост - выдержки из 161 по теме
5-ый пост и далее - собственно обсуждения.

#7 LEX Отправлено 04 Июнь 2009 - 13:47

  • K
  • 5 127 сообщений
006 может, убрать? Или где -то обстоятельства дела пишут сверх указанного правоохранителями? Я так и это указанное режу, оставляя только суть, без всяких там- "умышленно нарушая покой граждан" и т.д... К чему это- что обсуждать -то?

#8 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 14:17

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

006 может, убрать?
Это один из разделов, поэтому убирать его в любом случае не стоит. Если он не вызовет вопросов, то и хорошо. Но у меня лично будут вопросы :)/>

Кроме того, я думаю, что мы будем двигаться от 008 вниз. А 004,005 и 006 будем обсуждать в последнюю очередь, если она до них дойдёт...

#9 Andrey Отправлено 04 Июнь 2009 - 17:38

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Я бы дополнительно об общем плане изложения подумал.
Многие буквально описывают ход вскрытия и получается черти что: снаружи кишка в одном месте описана, ее просвет в другим, а слизистая в третьем. Нафига?
Или кто-то тут выкладывал тоже самое про легкие: плевра, после жопа, затем сердце, а после легкие.

Лучше описывать по системам органов - тогда все вместе и читать удобно.

#10 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 17:52

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Я бы дополнительно об общем плане изложения подумал.
Тоже над этим вопросом задумывался. Проблема в том, что многие уже привыкли писать "жопу после плевры". Если мы сейчас сразу же начнём параллельно менять порядок изложения, то добром это точно не кончится: погрязнем сначала в обсуждениях почему не стоит описывать "жопу после плевры", потом что же писать, если не "жопу", а в итоге её и получим...

Нас спасает именно обсуждение маленькими фрагментами. Их потом можно как угодно перетасовать и друг с другом взаимоувязать. Вообще, то о чём ты пишешь, Андрей, это уже фигура высшего пилотажа, до неё дорасти надо. Если дело пойдёт и мы шаблон в целом осилим, то потом обязательно нужно будет сделать топики с обсуждением общих принципов составления Акта. Мне, например, твоё предложение с заглавными буквами давно понравилось и я его сразу использовать начал - здорово помогает.

В общем, эту твою мысль обязательно надо обсуждать, если дело пойдёт.

#11 Valerich Отправлено 05 Июнь 2009 - 08:16

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Количество участников, согласившихся поработать над шаблоном, растёт. Появляются люди, которые честно признаются, что будут участвовать лишь время от времени. Это очень радует!

У нас уже созданы 3 новых темы: 009, 010 и 011 (т.е. до конца наружного исследования), которые полностью подготовлены для начала обсуждения, содержат примеры и выдержки из 161. Однако они пока скрыты от участников и будут опубликовываться по одной каждый понедельник. 009 будет открыта для обсуждения в понедельник 08 июня 2009 г.

Именно в таком порядке предлагается продолжить. Т.е. каждый понедельник будет опубликовываться новая тема с новым фрагментом. Сначала пройдём все от 008 до 023, а потом обсудим 004-007. Так не спеша за 20 недель, т.е. к концу октября сего года, мы сможем осилить "паспортную" и исследовательскую части. Можно, конечно, попробовать и быстрее, но опыт подсказывает, что спешка обычно заканчивается ничем.

Предложенная схема обсуждения - не догма и может корректироваться с учётом пожеланий и предложений.

#12 Andrey Отправлено 05 Июнь 2009 - 18:51

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Я бы хотел обратить внимание на вот какой аспект.
Тут не раз высказывались мысли об идеальном шаблоне. На мой взгляд это принципиальная ошибка поскольку:
— идеала вообще не существует или он недостижим. Ставить такую задачу - заранее обрекать себя на провал;
— представления о том как надо как коллективов так и отдельных людей могут сильно различаться, ибо, как вы знаете у нас кто как хочет, тот так и пишет...
— идеология описания может сильно варьировать (например, от сухой и краткой констатации фактов до высокого художественного слога), что сильно влияет на текст.

Поэтому я бы в итоге формулировал не один-два, а несколько образцов плюс варианты тех или иных формулировок. Пусть каждый выбирает, что ему по вскусу.

#13 Valerich Отправлено 05 Июнь 2009 - 19:06

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Согласен. Такие замечание особенно ценны в начале обсуждения!

Ничто не мешает нам сделать хоть 2-3 десятка вариантов. Главное, чтобы их не приходилось высасывать из пальца :Р/> Если все участники удовлетворены одним вариантом, так и нечего огород городить. Если одному нравится одно, а другому другое, то можно выставить оба варианта.

Но тут важно даже не только и не столько количество вариантов, сколько сам процесс обсуждения. На многие вещи начинаешь смотреть иначе: осмысленнее.

В следующих темах, будет специальный пост для "рабочих" формулировок (тех, что эксперты использовали в работе до начала обсуждения). Будет пост, в котором будут оттачиваться формулировки после обсуждений.

О! Какая мне мысль пришла: каждый желающий может предложить свою формулировку и, при желании, её корректировать. Все формулировки можно будет пронумеровать, а после завершения основного обсуждения прикрутить к топику голосование 8(/> (но это никогда не поздно).

#14 LEX Отправлено 06 Июнь 2009 - 06:01

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

— представления о том как надо как коллективов так и отдельных людей могут сильно различаться, ибо, как вы знаете у нас кто как хочет, тот так и пишет...
— идеология описания может сильно варьировать (например, от сухой и краткой констатации фактов до высокого художественного слога), что сильно влияет на текст.

Ну , приказ 161 то единственный и неповторимый, в близком к идеалу варианте(согласен, идеал недостижим, но стремиться к нему надо :Р/> ) должны на каждый пункт приказа-где сказано-"Отмечают наличие (отсутствие)" -обязательно написать пункт и в акте\заключении...ну отсутствие понятно. а вот наличие можно описать по разному, имхо , все же-сухой и краткой констатации фактов (с), документ все же пишем, а не рОман :)/>

#15 myt Отправлено 07 Июнь 2009 - 16:46

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Когда-то давно хотел сделать что-то вроде скрипта, пишущего акт по шаблонам, не доделал, так как не понравилось. Остановился где-то в начале наружного осмотра. Надо все переделывать, т.е. делать не так.

Идея была максимально упростить ввод текста, такая мышкой в варианты и вставляя цифры. Примерно так. В левой колонке появляются варианты, их надо выбирать левым кликом либо вводить значения. В средней колонке появляется текст акта, каждое предложение можно дополнительно отредактировать потом, кликнув на нем мышкой. Зачем правая колонка - сам уже не помню.

Технически сделать - ничего сложного, но нужны варианты текстов. И еще есть несколько идей... Например, чтобы можно было заранее выбрать пол и предполагаемый диагноз (т.е. шаблон).

Зы Жутко тормозит, давно делал, тогда мало что понимал :Р/>

#16 АНТ Отправлено 07 Июнь 2009 - 19:36

  • team
  • 3 462 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (7.6.2009, 18:46) писал:

Примерно так.

Хорошая штука, но в этом случае слепой метод печати точно будет быстрее.

#17 Andrey Отправлено 07 Июнь 2009 - 20:31

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Я не раз упоминал о своей программе и даже где-то описал ее. Это была реально быстрая штука, которая съэкономила мне тонны времени. Т.е. программа реально работала и каждый раз создавала оригинальные тексты. Даже с одним и тем же набором параметров тексты всегда отличались один от другого.

Я видел много аналогичных программ, но ни одна из них и на 5% не приблизилась к моей по производительности и оригинальности.

#18 shama Отправлено 07 Июнь 2009 - 21:13

  • смэ
  • 58 сообщений

Цитата

Я не раз упоминал о своей программе и даже где-то описал ее.

Подскажите, где искать Ваш шаблон (программу)? Это очень интересно.

Ответ: Нигде ее не найти. Так уж получилось. Надо делать заново.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru