Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

161: Приказ или Инструкция?


Сообщений в теме: 10

Опрос: 161: Приказ или Инструкция?

Обязаны ли эксперты чётко соблюдать все пункты 161-ого Приказа?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Стоит ли создавать два варианта шаблонов (см. 1-ый пост)?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 06:35

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сам по себе Приказ Минздрава РФ от 24 апреля 2003 г. № 161 состоит из двух абзацев:

Цитата

В целях совершенствования производства судебно-медицинских экспертиз в Российской Федерации и повышения их качества приказываю:
Утвердить Инструкцию по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы (приложение).
Всё остальное - это уже Инструкация, являющаяся приложением к Приказу.

Может быть забредут к нам на форум юристы, которые смогут подробно объяснить есть ли от этого какая-то разница. Но мне кажется, что инструкция уже не требует 100%-ого соблюдения всех пунктов, а лишь указывает что и как можно делать, а чего нельзя делать.

Ведь есть, например, инструкции к телевизору или любой другой бытовой технике. В них подробно и пошагово расписаны все возможные функции и их использование, а также разного рода предупреждения. Но это не значит, что для того, чтобы посмотреть по телевизору футбольный матч, нужно обязательно выполнить всё, что там написано. Другое дело, если вами сделано что-то, чего инструкция не допускает, тогда вас гарантии могут лишить.

Я, конечно, сильно утрирую. Но примерно так всегда и относился к 161-ому. Т.е. эксперт, исходя из целей экспертного исследования и руководствуясь инструкцией, сам определяет что именно и в какой последовательности делать. Писал так сам, пока работал в отделе экспертизы трупов, и сейчас в ходе проверок и рецензирования чужих актов не требую от экспертов полного соблюдения всех пунктов 161-ого.

Однако, мне совершенно точно известно, что такой точки зрения придерживаются далеко не все. Особенно это касается проверяющих и разного рода "независимых", которые начинают последовательно сравнивать Заключение с Инструкцией и указывать на каждый пропущенный пункт.

Можно от этого отнекиваться, можно пытаться противостоять, но возможности у всех разные. Рядовому эксперту, которого начальство начинает тыкать носом в приказ, может оказаться весьма непросто отстоять свою точку зрения. Именно поэтому я предлагал и предлагаю сделать 2 варианта шаблонов: один - чётко следующий 161-ому и второй - "лаконично-достаточный".

Предлагаю всем желающим проголосовать и высказаться.

реклама

#2 LEX Отправлено 04 Июнь 2009 - 10:16

  • K
  • 5 283 сообщений
Наше начальство с трибуны объявляет 161 обязательным по всем пунктам, но практически за непроведенную гистологию при ноже в сердце или пуле в голове -не ругается,хотя вроде по 161 положено ...Я считаю , не надо держаться приказа этого "аки слепой-стены" (с) Петр 1
Но шаблон,ИМХО, все же надо делать в полном соответсвии со 161...Понятно, затягивать сроки экспертиз и перегружать лабораторию явно бесполезными исследованиями не след, но такую малость, как соответсвующее приказу описание, проверяющие наверное все же заслужили :)/>

#3 Edwin Отправлено 04 Июнь 2009 - 15:36

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Но есть же ещё понятие правовой практики, т.е. все законы и инструкции должны прижиться, что не есть процесс автоматический и естественный. Поэтому даже при советсткой власти были не работающие статьи УК, не говоря уже о министерских приказах.

Так что даже в случае судебного разбирательства и наездов на экспертов достаточно будет доказать, что ни до дискутируемого случая, ни после него 161 приказ в Бюро не выполнялся, т.е. был неработающим. Почему? Дело второе и можно массу всякого объясняющего и объективного придумать.

Думаю, что если такое вылезет в суде, то скорее начальника бюро можно прищучить за невыполнение приказов в его учреждении чем рядового эксперта.

Однако если начальник вытащит из широких штанин приказ о переходе на работу по 161 приказу, да ещё и пару выговоров из личного дела эксперта по данной теме приложит. Вот тогда дело швах будет...

#4 Andrey Отправлено 04 Июнь 2009 - 17:53

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Всё остальное - это уже Инструкция, являющаяся приложением к Приказу

Так ли это? Если так, то не определен статус инструкции.
Я знаю, что вроде бы законы являются тем, что надо безусловно выполнять. Все остальное....

Цитата

Наше начальство с трибуны объявляет 161 обязательным по всем пунктам, но практически за непроведенную гистологию при ноже в сердце или пуле в голове -не ругается,хотя вроде по 161 положено...

У вас в руках мощное орудие саморегуляции - делать строго по тексту. Типа "итальянской забастовки".
Прикиньте, если все начнут так делать, то очень быстро поднимется вой до небес и возникнет необходимость в коррекции приказа.

Каждый должен делать свое дело: СМЭ - вскрывать трупы и писать бумажки; начальство - издавать приказы. Если СМЭ начнет добровольно выполнять работу за начальство, то последнее от нечего делать будет лишь пинать тех же СМЭ.

#5 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 18:13

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вот небольшой фрагмент из текста 161, инструктирующий нас о наружном исследовании трупа:

Цитата

2.2.3.3.4. Определяют локальные участки подсыхания кожи в области прижизненных и посмертных механических повреждений (пергаментные пятна) и сдавления кожи, отмечают их локализацию (как правило, на выступающих участках тела соответственно подлежащей кости), форму, размеры, выраженность контуров, уровень расположения (выступают, западают) по отношению к неизмененной окружающей их коже; устанавливают помутнение роговицы (пятна Лярше), подсыхание красной каймы губ, тонких слоев кожи (на концах пальцев, на мошонке, в складках кожи в местах опрелости и др.); определяют наличие (или отсутствие) признака Белоглазова (изменение формы зрачка при надавливании на глазное яблоко). Устанавливают прижизненные реакции: зрачковую пробу, механическое раздражение мышц плеча или бедра, раздражение скелетных мышц электричеством; берут отпечатки или мазки крови, секрета молочной железы, поверхности роговицы; кусочки кожи и мышц направляют на лабораторное исследование для окраски красителями (нейтральным красным и метиленовым синим).
Фрагменты, выделенные жирным, я даже в шаблон не стал вставлять, потому что это уже полный бред. Но вот вы мне объясните: какой такой "секрет молочной железы" я должен брать у мужчин? Или какие и зачем кусочки кожи и мышц я должен направлять, если по результатам макроскопического исследования уверен в сердечной смерти?

У меня есть только одно логичное объяснение наличию подобных указаний в тексте инструкции: это можно и нужно делать тогда, когда это отвечает задачам экспертного исследования. В остальных случаях эти пункты можно и нужно пропускать. Но если можно пропускать эти пункты, то зачем засовывать градусник в труп, который до исследования лежал в холодильной камере?

#6 LEX Отправлено 04 Июнь 2009 - 18:29

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

У меня есть только одно логичное объяснение наличию подобных указаний в тексте инструкции: это можно и нужно делать тогда, когда это отвечает задачам экспертного исследования

Валерьич, искать логику в наших бюрократических опусах- занятие, имхо, неблагодарное...Все эта куча разнообразных инструкций делается для того, чтобы исполнителю всегда можно было доказать печатно, что он полуграмотный разгильдяй, которого терпят на работе только по великому начальничьему человеколюбию...такая возможность всегда должна у начальства в запасе быть, для возде

#7 Andrey Отправлено 04 Июнь 2009 - 18:52

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
У мужчин нет молочных желез, у них вроде грудные железы. Про "кусочки кожи и мышц направляют на лабораторное исследование для окраски красителями" не догнал. Кто-нить может пояснить зачем это нужно?

#8 Boroda Отправлено 04 Июнь 2009 - 19:15

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Да не надо ничего понимать
Надо придумать форму соответствия этому приказу
Хотя приведённые примеры показывают, что создатели этого приказа и не ожидали совсем построчного следования их тексту. Они скорее попытались всю возможную массу вариантов упомянуть. Посему вообще-то логично было бы чтобы оргметодотдел. конкретного бюро разработал по всем основным типам трупов (скорик, висельник, орнестрел, ребёнок и пр.) подходящую выжимку из приказа.

Тогда это было бы если и не идеально, но приближённо к единому желаемому всеми стандарту исследования. А 161 приказ, несомненно, и есть попытка создания СМЭ стандарта исследования.

Может и пойти по этому пути и здесь? Т.е. разрабатывать болванки на основе 161 приказа, но брать из него только научно и практически обоснованное для каждого типа трупов?

#9 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 19:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Про "кусочки кожи и мышц направляют на лабораторное исследование для окраски красителями" не догнал.
А я думал, что один такой :Р/>

Цитата

Т.е. разрабатывать болванки на основе 161 приказа, но брать из него только научно и практически обоснованное для каждого типа трупов?
Я примерно так это и понимаю.

#10 Andrey Отправлено 04 Июнь 2009 - 19:51

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Может и пойти по этому пути и здесь? Т.е. разрабатывать болванки на основе 161 приказа, но брать из него только научно и практически обоснованное для каждого типа трупов?

Другими словами - серьезно облегчить труд "проверяющих" и заведомо закопать свего брата-эксперта.

Мне представляется, что Валерьич правильно вынес обсуждение приказа в отдельный топик. Это дело можно развить и параллельно с шаблонами, можно заодно проработать и сам приказ (а для меня наконец прочитать его). И выявить все непонятки, ошибки и невнятности такового. Затем где-нить их сформулировать.

Может кому пригодится.

Может быть какой-нить начальник (а ведь мы знаем, что таки почитывают они этот форум) снизойдет до объяснения нам сирым высокого слога приказа.

Может быть мы даже сумеем сравнить трактовки приказа в разных бюро. От это было бы здорово - единая картина разброда и шатания. Можно было бы на нашу карту СМЭ все это выложить.

#11 Valerich Отправлено 05 Июнь 2009 - 07:49

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Про "кусочки кожи и мышц направляют на лабораторное исследование для окраски красителями" не догнал.
Понял по крайней мере почему на необходимость забора указано именно в наружном исследовании:

Цитата

2.2.3.10. В соответствии с ранее намеченным и скорректированным в ходе наружного исследования рациональным комплексом лабораторных исследований берут (делая запись о произведенных действиях) тот биологический материал и иные объекты, которые могут быть загрязнены или изменены при последующем вскрытии трупа (например, кожу для люминесцентного исследования следов смазочных веществ, краски и др., контактно-диффузионного или спектрографического исследования на ней наложений металлов и т.д.), делают отпечатки роговицы, секрета молочных желез, мазки содержимого полости рта, влагалища, прямой кишки, смывы кожи и частицы вещества из участков ее загрязнения, берут образцы волос.




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru