Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

008 Общие сведения о трупе и трупные явления


Сообщений в теме: 31

#1 Valerich Отправлено 03 Июнь 2009 - 07:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
В данной теме обсуждается фрагмент шаблона исследовательской части, описывающий общие сведения о трупе и трупные явления (речь идёт только о взрослых установленных лицах).

Здесь же приводятся примеры шаблонов, обычно используемых экспертами в работе, и выдержки из приказа 161 по этому разделу исследования. Если вы хотите добавить свой вариант, который обычно используете в работе, вставьте его в новое сообщение, я или любой другой модератор перенесут его в этот пост.

Любая критика и дополнения к уже предложенным вариантам также приветствуются!

В итоге динамически формируется два варианта данного фрагмента, учитывающие все замечания, сделанные в теме:
1. Соответствующий всем требованиям приказа 161
2. "Лаконично-достаточный", содержащий всё необходимое для решения экспертных вопросов


Первый вариант (соответствующий приказу 161):
На ХХ:ХХ ч трупное окоченение хорошо выражено во всех обычно исследуемых группах мышц. Труп на ощупь холодный во всех областях. По снятии одежды труп мужчины среднего возраста, правильного нормостенического телосложения, удовлетворительного питания. Длина тела ХХХ см, масса ХХ кг. Кожные покровы бледно-серые чистые. Трупные пятна обильные, разлитые, багрово-синюшные, расположены по задним и боковым поверхностям туловища и конечностей. В этих же областях имеются участки без трупных пятен, по форме напоминающие отпечатки складок одежды. При дозированном надавливании трупные пятна бледнеют и восстанавливают свою окраску через ХХ сек, ХХ сек, ХХ сек (троекратное измерение). При переворачивании трупа, трупные пятна на других участках не образуются. На роговицах, красной кайме губ, мошонке участки подсыхания. При надавливании на глазное яблоко зрачок изменяет свою форму на вертикально-удлинённую. При ударах по передним поверхностям плеч и бёдер образуются вмятины. Температура в прямой кишке ХХ*С (не измерялась в связи с предшествовавшим хранением трупа в холодильной камере). Наружные признаки гниения отсутствуют.


Второй вариант (лаконично-достаточный):
Трупное окоченение хорошо выражено во всех обычно исследуемых группах мышц. Труп на ощупь холодный во всех областях. По снятии одежды труп мужчины среднего возраста, правильного нормостенического телосложения, удовлетворительного питания. Длина тела ХХХ см. Кожный покров бледно-серый чистый. Трупные пятна обильные, разлитые, багрово-синюшные, расположены по задним и боковым поверхностям туловища и конечностей, при дозированном надавливании бледнеют и восстанавливают свою окраску через ХХ сек. Наружные признаки гниения отсутствуют.


"Рабочие" варианты, предоставленные участниками:

Джонни сказал:

Труп пожилого мужчины (мужчины средних лет; молодого мужчины), нормостенического (гиперстенического, гипостенического) телосложения, умеренного (повышенного; пониженного; несколько повышенного) питания, длиной ... см.
Труп на ощупь прохладный (холодный; теплый; добавьте свой вариант, например, нежный ).
Температура тела в прямой кишке ... градусов (не измерялась).
Кожа бледно-розовая, однотонная (бледно-розовая с коричневатым оттенком загара).
Участков подсыхания кожи нет (На переходной кайме губ и в области мошонки имеются коричневатые участки уплотнения).
На лице наложений нет (желтовато-серые прерывистые наложения; наложения кровянистой жидкости).
Трупные пятна разлитые (сплошные, сливные, островковые), фиолетовые (бледно-фиолетовые; красно-фиолетовые), располагаются на задней (на лице, передней) и боковых поверхностях шеи, туловища и конечностей; при надавливании полностью исчезают и восстанавливают цвет через ... (незначительно бледнеют и восстанавливают цвет через ...; цвет не меняют) (время ...).
Окоченение равномерно и умеренно (значительно; незначительно) выражено в жевательных мышцах, шее и конечностях (отсутствует во всех группах мышц).
Явления гниения отсутствуют (в виде зеленоватых участков кожи в подвздошных областях) .

Deni сказал:

На секционном столе труп мужчины, правильного телосложения, удовлетворительного питания, длиной тела около - см, массой - кг. Кожные покровы бледно-серого цвета, холодные на ощупь. Трупные пятна насыщенные, разлитые, вишнево-фиолетового цвета, расположены на заднебоковых поверхностях тела, при надавливании пальцем цвета не меняют. Трупное окоченение равномерно выражено во всех исследуемых группах мышц.

Valerich сказал:

По снятию одежды труп мужчины, на вид среднего возраста, правильного телосложения, пониженного питания, длина тела 172 см. Кожные покровы на ощупь холодные во всех областях. Трупные пятна обильные, разлитые, багрово-синюшные, располагаются по задним и боковым поверхностям туловища и конечностей, при надавливании пальцем бледнеют и длительно восстанавливают свою окраску. Трупное окоченение хорошо выражено во всех обычно исследуемых группах мышц. Наружные признаки гниения отсутствуют.

АНТ сказал:

Трупное окоченение равномерно и умеренно выражено в жевательных мышцах, шее и конечностях.
Труп на ощупь теплый под одеждой в подмышечных ямках и в паховых областях, на обнаженных частях тела прохладный.
На трупе одеты:
Труп пожилого мужчины, нормостенического телосложения, умеренного питания, длиной ... см.
Трупные пятна разлитые, фиолетовые, располагаются на задней и боковых поверхностях шеи, туловища и конечностей, при трехкратном надавливании с силой 2 кг/см полностью исчезают и восстанавливают цвет через ... секунд (время ….).
На фоне трупных пятен кровоизлияний нет.
Трупные пятна не прослеживаются в лопаточных и ягодичных областях, где имеются отпечатки рельефа одежды.
Явления гниения отсутствуют.
Механическое раздражение мышц плеча или бедра, раздражение скелетных мышц электричеством не проводились.
Температура тела в прямой кишке не измерялась из-за хранения трупа в холодильной камере.

Выдержки из приказа 161 сказал:

2.2.3.1. ... Перед снятием одежды необходимо провести исследование трупного окоченения в разных группах мышц и трупного охлаждения(!)
2.2.3.2. Исследование биологической характеристики трупа начинают с определения внешних признаков пола, возраста, телосложения, степени упитанности, измерения длины тела трупа и при наличии возможности - его массы.
...трупы взрослых лиц при некоторых видах травмы (автомобильная, падение с высоты), а также при подозрении на отравление этанолом и т.п. также целесообразно взвешивать.
Телосложение определяют как крепкое (атлетическое, гиперстеническое), среднее (нормостеническое), слабое (астеническое); при необходимости отмечают параметры отдельных частей тела.
2.2.3.3. Исследуют с указанием точного времени трупные изменения.
2.2.3.3.1. Определяют на ощупь охлаждение тела трупа в прикрытых одеждой и обнаженных частях тела; измеряют температуру в прямой кишке, при наличии возможности - в ткани печени, не менее чем двукратно с часовым интервалом.
2.2.3.3.2. Устанавливают по плотности и рельефу скелетных мышц (лица, шеи, верхних и нижних конечностей), объему движений в суставах наличие (отсутствие) трупного окоченения, его распространенность и степень выраженности.
2.2.3.3.3. Отмечают наличие (отсутствие) трупных пятен, их локализацию по областям тела, распространенность, интенсивность (островковые, сливные, обильные, скудные), характер, цвет, наличие кровоизлияний в кожу на их фоне; описывают участки кожи, лишенные трупных пятен (наличие отпечатков одежды и каких-либо предметов); троекратно надавливают с силой 2 кг/см и фиксируют время восстановления первоначальной окраски (в сек., мин.); отмечают сохранение способности трупных пятен к перемещению при изменении положения тела трупа и степень отличия от первоначально возникших; при необходимости делают надрезы кожи для дифференциации трупных пятен и кровоизлияний.
2.2.3.3.4. Определяют локальные участки подсыхания кожи в области прижизненных и посмертных механических повреждений (пергаментные пятна) и сдавления кожи, отмечают их локализацию (как правило, на выступающих участках тела соответственно подлежащей кости), форму, размеры, выраженность контуров, уровень расположения (выступают, западают) по отношению к неизмененной окружающей их коже; устанавливают помутнение роговицы (пятна Лярше), подсыхание красной каймы губ, тонких слоев кожи (на концах пальцев, на мошонке, в складках кожи в местах опрелости и др.); определяют наличие (или отсутствие) признака Белоглазова (изменение формы зрачка при надавливании на глазное яблоко). Устанавливают прижизненные реакции: зрачковую пробу, механическое раздражение мышц плеча или бедра, раздражение скелетных мышц электричеством; берут отпечатки или мазки крови, секрета молочной железы, поверхности роговицы; кусочки кожи и мышц направляют на лабораторное исследование для окраски красителями (нейтральным красным и метиленовым синим).
2.2.3.3.5. При наличии поздних трупных изменений отмечают гнилостный запах и увеличение размеров трупа ("гигантский труп"); степень выраженности трупной зелени, гнилостной венозной сети кожи, гнилостных пузырей, гнилостной эмфиземы; приводят их локализацию, цвет, размеры, форму, признаки выпадения прямой кишки, матки; отмечают наличие участков жировоска, их запах, локализацию, консистенцию, цвет и сохранность структуры тканей на его фоне; устанавливают признаки мумификации (степень высыхания трупа, цвет кожи, плотность, характер звука при ударе по коже, уменьшение размеров и массы тела трупа) и торфяного дубления (цвет, плотность кожи, уменьшение размеров трупа). Обнаруженные на трупе мухи, их личинки, куколки целесообразно помещать в пробирки и направлять на лабораторное энтомологическое исследование; указывают локализацию, цвет, высоту, размеры колоний и участков плесени на коже и одежде трупа, осторожно снимают ее стерильным пинцетом и также помещают в стерильную пробирку для определения времени развития.
2.2.3.3.6. Применяют рекомендованные в установленном порядке инструментальные и лабораторные методы определения времени наступления смерти.


реклама

#2 Valerich Отправлено 03 Июнь 2009 - 08:29

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Дорабатываем предложенные варианты с учётом приказа 161 (т.е. специально гипертрофируем, чтобы потом по возможности выкинуть всё лишнее)... Сразу оговорюсь, что такой вариант представляется мне чрезмерным.

На ХХ:ХХ ч трупное окоченение хорошо выражено во всех обычно исследуемых группах мышц. Труп на ощупь холодный во всех областях. По снятии одежды труп мужчины среднего возраста, нормостенического телосложения, удовлетворительного питания. Длина тела ХХХ см, масса ХХ кг. Кожные покровы бледно-серые чистые. Трупные пятна обильные, разлитые, багрово-синюшные, располагаются по задним и боковым поверхностям туловища и конечностей. В этих же областях имеются участки без трупных пятнен, по форме напоминающие отпечатки складок одежды(?). При дозированном надавливании трупные пятна бледнеют и восстанавливают свою окраску через ХХ сек (первое измерение), ХХ сек (второе измерение), ХХ сек (третье измерение). При переворачивании трупа, трупные пятна на других участках не образуются. На роговицах, красной кайме губ, мошонке участки подсыхания. При надавливании на глазное яблоко зрачок изменяет свою форму на вертикально-удлинённую. При ударах по передним поверхностям плеч и бёдер образуются вмятины. Температура в прямой кишке ХХ*С (не измерялась в связи с предшествовавшим хранением трупа в холодильной камере).

Предлагается:
1. Покритиковать предложенный вариант с точки зрения приказа 161
2. Предложить упрощённые варианты, которые будут содержать "всё необходимое" без учёта требований приказа 161

В итоге, возможно, стоит сделать 2 варианта:
1. Соответствующий требованиям приказа 161
2. Лаконично-достаточный (с надеждой, что когда-нибудь подобное понимание ляжет в основу нового приказа).

#3 Печкуренко Отправлено 03 Июнь 2009 - 10:13

  • смэ
  • 1 368 сообщений

 Valerich (3.6.2009, 17:29) писал:

Сразу оговорюсь, что такой вариант представляется мне чрезмерным...
Да чрезмерным его назвать нельзя. Вполне пригодный. Но я бы выкинул все про дозированное надавливание- у большинства кроме пальца прибора нет, выкинул бы массу, во многих моргах нет весов для покойников, выкинул бы фразу про переворачивание трупа- сколько же ждать перелива трупных пятен. А так вполне пройдет. И на хрен эти приказы.

#4 Valerich Отправлено 03 Июнь 2009 - 10:43

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Но я бы выкинул все про дозированное надавливание- у большинства кроме пальца прибора нет
Фраза "дозированное надавливание" - плод долгих мучений :)/> Вроде и "дозировано", но не написано, чем давил. Т.е. можно и пальцем, только сначала вроде как на приборах тренироваться :(/> Это шутка, конечно, но в каждой шутке...

Цитата

выкинул бы массу
Это каждый эксперт сам может выкинуть, будем ориентироваться на тех, у кого есть или будет...

Цитата

выкинул бы фразу про переворачивание трупа
У меня это действо тоже очень много вопросов вызвало. Но в приказе есть и без указаний сколько ждать. Для проформы можно оставить, но информативности никакой.

Андрей, может быть предложишь "лаконично-достаточный" вариант? У тебя такое лучше всех получается.

#5 larva Отправлено 03 Июнь 2009 - 10:56

  • смэ
  • 23 сообщений

Цитата

На ХХ:ХХ ч трупное окоченение хорошо выражено во всех обычно исследуемых группах мышц.

Выкинуть (?) "На ХХ:ХХ" - лишние цифры/слова! Время начала исследования вроде бы указывается на титульном листе.

#6 Valerich Отправлено 03 Июнь 2009 - 11:15

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Выкинуть (?) "На ХХ:ХХ"

Цитата

2.2.3.3. Исследуют с указанием точного времени трупные изменения.
Формально можно вообще требовать, чтобы указывали время отдельно для каждого трупного явления.

О! Кстати, с учётом этого надо внести изменения:
При дозированном надавливании трупные пятна бледнеют и восстанавливают свою окраску через ХХ сек (ХХ:ХХ ч), ХХ сек (ХХ:ХХ ч), ХХ сек (ХХ:ХХ ч).

Но это не главное. Опять читаем 161:

Цитата

2.2. Техника выполнения экспертного исследования трупа

Экспертное исследование трупа включает следующие действия врача - судебно-медицинского эксперта:
- ознакомление с представленной документацией;
- планирование исследования трупа;
- наружное исследование трупа;
...
Т.е. время начала исследования - это получение направления (постановления) с визой в распределение. Дальше ознакомление с документацией (особенно если больничный), "планирование" :)/> , а ещё описание одежды...

Для второго варианта, конечно, убрать на фиг, как не имеющее никакой практической ценности. Но с точки зрения 161, фраза обязательная.

#7 АНТ Отправлено 03 Июнь 2009 - 13:45

  • team
  • 3 459 сообщений
Valerich прав. Проверяющие, а еще больше специалисты и адвокаты, читают экспертизы с 161 в руках. Шаблон должен максимально приближаться к требованиям приказа. А удалить лишние фразы, сделав шаблон лаконично-достаточным, гораздо проще, чем судорожно вспоминать требования приказа и вбивать фразы вручную.

#8 Valerich Отправлено 03 Июнь 2009 - 16:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Надо же :)/> Чуть не забыл...

Наружные признаки гниения отсутствуют.

Насчёт 161... Сложный вопрос. У нас никогда экспертов не напрягали за несоответствия 161-ому. И пока не собираются этого делать. Отношение к нему у администрации скорее скептическое. Сейчас взялся приводить всё к нему скорее из теоретического интереса.

Думаю, действительно стоит сделать 2 варианта: один для работы, второй для демонстрации того, как должен выглядеть документ, если следовать 161-ому.

Ну так возьмётся кто-нибудь лаконично-достаточный вариант написать? :(/>

#9 Valerich Отправлено 03 Июнь 2009 - 18:51

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Зачем писать: "Труп пожилого мужчины"? В титуле есть возраст.
И фамилия с именем. Поэтому "мужчину" тоже убираем.

На титуле также написано, что "произвёл судебно-медицинское исследование (экспертизу) трупа". Поэтому "труп" - тоже лишнее :)/>

Получается "А и Б сидели на трубе..."

Андрей, без указания хотя бы возрастной группы проверяющие будут нервничать. Это совершенно точно.

Про температуру в прямой кишке, ясен перец, только в первый вариант. Причём мне больше импонирует обоснование отсутствия целесообразности измерения.

#10 Andrey Отправлено 03 Июнь 2009 - 18:56

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
"восстанавливают свою окраску через ХХ сек" - сек -> мин - так чаще всего бывает.

"труп мужчины нормостенического телосложения..." я обычно добавлял перед конституционным типом слово "правильного", что значит, что небыло уродств, особых ассиметрий, пороков и прочего.

Занудства для:
— Трупные пятна... располагаются по... - как правильнее "располагаются" или "расположены"? Я не силен в русском языке, но вроде бы первое - глагол, обозначающий действие, а второе какая-то другая часть речи, но более приемлемая. Вроде бы как в моменту осмотра трупные пятна уже расположились.
— "кожные покровы" или "кодный покров"? Я обычно второе употреблял исходя из того, что он нигде не прерывается и един.
— "во всех обычно исследуемых группах мышц" - традиционно, но докопаться можно ибо при такой формулировке где-то должен висеть список таких групп мышц. Почему бы не написать "в основных группах мышц" или, учитывая, что это болванка, перечислить группы. Получится изобильно и привычка проверять может появиться.
— "При надавливании на глазное яблоко зрачок изменяет свою форму на вертикально-удлинённую" я бы выкинул, поскольку этот признак теряет актуальность в первые часы после смерти и никакой информации не несет. В принципе он вообще никакой информации не несет - миф.

#11 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 06:58

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

восстанавливают свою окраску через ХХ сек" - сек -> мин - так чаще всего бывает.
Я думал об этом. Тут есть два варианта: писать всё в секундах (90 сек, 140 сек и т.д.), или вводить минуты (1 мин. 30 сек., 2 мин. 20 сек. и т.д.). Первый вариант показался мне короче и проще. Но готов согласиться.

Цитата

я обычно добавлял перед конституционным типом слово "правильного"
Точно. И в моём рабочем шаблоне это есть. Просто 161-ый не требует этого писать, поэтому я принципиально исключил из первого варианта. А в "лаконично-достаточный" забыл включить. Добавляем.

Цитата

как правильнее "располагаются" или "расположены"
Наверное, я тоже зануда, но на мой взгляд очень правильное замечание. Речь идёт о глаголах совершённого и несовершённого вида (я предпочитаю писать именно через ё, поскольку это даёт правильное понимание сути). Трупные пятна, конечно, "расположены".

Цитата

"кожные покровы" или "кодный покров"?
Да вот и я сомневался. Мне тоже больше "кожный покров" нравится, но доказать не могу :)/> Принимаем.

Цитата

при такой формулировке где-то должен висеть список таких групп мышц.
Такой список как раз и есть в инструкции:

Цитата

2.2.3.3.2. Устанавливают по плотности и рельефу скелетных мышц (лица, шеи, верхних и нижних конечностей), объему движений в суставах наличие (отсутствие) трупного окоченения, его распространенность и степень выраженности.
Но если вести речь о шаблоне, то, возможно, действительно лучше вставить, поскольку окоченение может быть выражено неравномерно, тогда придётся писать отдельно. Надо, кстати, это обсудить...

Цитата

я бы выкинул, поскольку этот признак теряет актуальность в первые часы после смерти и никакой информации не несет
А он и выкинут из второго варианта.

Внёс ещё поправки от себя. 161-ый требует троекратное надавливание на трупные пятна, но не указывает, что они должны проводиться в разное время. В принципе я и сам раньше делал так на местах происшествий: надавливал подряд сразу в 2-3 разных областях и засекал время, в протокол потом диктовал среднее. Оно, может так и правильнее. Убрал в первом варианте разное время, оставив указание на троекратное измерение.

#12 LEX Отправлено 04 Июнь 2009 - 10:56

  • K
  • 5 121 сообщений
2.2.3.4. осматривают кожные покровы тела
при составлении шаблона по 161 -му не надо спорить с формулировками этого 161-го. ИМХО :)/>

Спасибо. Учтено. Valerich

#13 Andrey Отправлено 04 Июнь 2009 - 17:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

при составлении шаблона по 161 -му не надо спорить с формулировками этого 161-го. ИМХО

Даже если они там заведомую глупость напишут? Это скорее традиция, все пишут и говорят "кожные покровы".

При этом почему-то не уточняется какие именно "кожные покровы". И не припомню, чтобы слово "кожа" употреблялась во множественном числе: "на кожах лица и ягодичных областей"...

#14 Deni Отправлено 04 Июнь 2009 - 17:52

  • K
  • 3 041 сообщений
"Кожные покровы" - устоявшееся выражение. Пишут так все - и клиницисты, и морфологи, и практики, и теоретики. Ни у кого из проверяющих данная формулировка вопросов не вызывает. Не думаю, что вопрос достаточно серьезен, чтобы на нем особо останавливаться...

#15 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 18:02

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Не ссорьтесь :Р/> У нас же два шаблона! Для 161-ого я внёс "кожные покровы", а для второго - оставил "кожный покров", потому что это и правда логичнее.

#16 Andrey Отправлено 04 Июнь 2009 - 18:56

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

"Кожные покровы" - устоявшееся выражение... Не думаю, что вопрос достаточно серьезен...
Он вообще не серьезен. Я и написал выше: "занудства для". Но должны же мы помимо шкурной угоды каким-то мифическим проверяющим, стремиться ввысь, к совершенству. Без этого становится скучно.

Медицина знает много примеров, когда большая глупость держалась столетия. Но ведь исправлялась со временем.

#17 Бабай Отправлено 04 Июнь 2009 - 19:32

  • K
  • 876 сообщений
Лучше писать- мужского пола,женского пола,потому что мужчина и женщина понятия узкие,бывают еще мальчики,юноши,старики ,а обьективной градации между ними нет.

#18 Valerich Отправлено 04 Июнь 2009 - 19:44

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

мужчина и женщина понятия узкие,бывают еще мальчики,юноши,старики
Первое предложение темы:

Цитата

В данной теме обсуждается фрагмент шаблона исследовательской части, описывающий общие сведения о трупе и трупные явления (речь идёт только о взрослых установленных лицах).
Детей, если руки дойдут, будем отдельно обсуждать. Вообще это дело вкуса и, если кому-то больше так нравится, то почему бы и нет.

PS Про "стариков" вообще не понял :Р/> т.е. мальчик-девочка, юноша-девушка я ещё хоть как-то могу понять, но "стариков"-то как величать?

#19 Andrey Отправлено 04 Июнь 2009 - 19:55

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Лучше писать- мужского пола,женского пола

Хорошая идея! Только нужно доработать оговорку, ибо полов, по современным представлениям, далеко не два.

Некоторые базы данных предусматривают больше десятка вариантов. Нам столько не нужно, но сам факт таков, что не отмахнешься. Нужно глянуть литературу.

#20 АНТ Отправлено 05 Июнь 2009 - 15:53

  • team
  • 3 459 сообщений
161 приказ требует определения "внешних признаков пола". Думаю, хватит мужского и женского. При затруднениях можно написать, что пол по внешним признакам установить не представляется возможным :Р/>

#21 Valerich Отправлено 05 Июнь 2009 - 17:31

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Хм... давайте попробуем...

Труп мужского пола, среднего возраста.

Мне фраза не очень нравится. Получается, что это труп среднего возраста. Есть у кого-нибудь удобоваримый вариант формулировки? Я что-то никак не придумаю.

#22 Alex Отправлено 05 Июнь 2009 - 18:28

  • K
  • 2 576 сообщений
на секционном столе труп мужского пола, правильного телосложения, удовлетворительного питания, средних лет. (среднего возраста)

Сообщение отредактировал Alex: 05 Июнь 2009 - 18:30


#23 Valerich Отправлено 05 Июнь 2009 - 18:34

  • смэ
  • 4 606 сообщений
От того, что возраст в числе признаков отодвинулся назад, легче не стало. Теперь труп ещё и удовлетворительного питания получился.

#24 Alex Отправлено 05 Июнь 2009 - 18:41

  • K
  • 2 576 сообщений

 Valerich (5.6.2009, 20:34) писал:

Теперь труп ещё и удовлетворительного питания получился.

Конечно труп, а кто же еще? Был ли он мужчиной или женщиной при жизни, вы утверждать не можете, а вот признаки пола вы видите. Причем эти признаки имеются у трупа, а не у кого либо.

#25 Valerich Отправлено 05 Июнь 2009 - 18:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Конечно труп, а кто же еще?
Т.е. труп питался удовлетворительно? 8(/>
Если мы пишем "труп мужчины удовлетворительного питания, среднего возраста...", то получается что признаки относятся к мужчине (это мужчины был среднего возраста и удовлетворительного питания, а потом умер).

Цитата

Был ли он мужчиной или женщиной при жизни, вы утверждать не можете, а вот признаки пола вы видите
Прошу это прокомментировать и желательно в отдельной теме где-нибудь в кафе :Р/>

#26 Alex Отправлено 05 Июнь 2009 - 19:22

  • K
  • 2 576 сообщений

 Valerich (5.6.2009, 20:50) писал:

Если мы пишем "труп мужчины удовлетворительного питания, среднего возраста...", то получается что признаки относятся к мужчине (это мужчины был среднего возраста и удовлетворительного питания, а потом умер).

В этом случае признаки можно относить и к трупу и к мужчине. Например: Труп кого? мужчины. Какой труп? удовлетворительного питания и т.д. или Труп кого? мужчины удовлетворительного питания. Хотя тут все зависит от расстановки запятых.

Просто этот вариант вы используете и он вам более привычен.

Сообщение отредактировал Alex: 05 Июнь 2009 - 19:25


#27 Andrey Отправлено 05 Июнь 2009 - 19:29

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Касательно пола. Эта проблема, которая, на мой взгляд, только-только набирает обороты. Сюда вовсю приплетается генетика и эта... как ее... забыл как называется, но здесь еще рано ее упоминать. Что-то типа уважения... забыл, но не суть.

Пока не принципиально, но лет через 200 мы будем уже писать что-то типа: труп... мужского пола (на основании вторичных половых признаков).

А в чем проблема с питанием? Это вполне себе важная характеристика наряду с полом и конституционным типом (все ж про возраст я до конца не уверен ибо, насколько я помню, все они завязаны на реальном возрасте, а тот уже указан в титуле).

#28 Valerich Отправлено 05 Июнь 2009 - 19:32

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вот в том-то и дело, что мне не нравится формулировка "труп среднего возраста". Получается, что у трупа есть некий "период жизни" (от смерти до полного разложения) и вот сейчас он в каком-то "среднем" состоянии.

Но этот момент абсолютно не принципиальный и ни на что не влияющий. Поэтому мы вполне можем вставить в первый пост и тот и другой вариант.

#29 LEX Отправлено 06 Июнь 2009 - 05:49

  • K
  • 5 121 сообщений
И так, и так покрутил- все получается, что возраст можно при желании отнести и к трупу :Р/>... Наверное, только так- "труп мужчины, на вид прожившего до наступления смерти около 40-50 лет.... " Бред какой-то....8(/>
По моему. здесь СМЭ выходит за пределы своей компетенции, ударяясь в лингвистику\фразеологию :)/>...Ну, хоть у кого -то придрались адвокаты\проверяющие к словам- " труп мужчины среднего возраста? :?/>

#30 Valerich Отправлено 06 Июнь 2009 - 08:07

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Ну, хоть у кого -то придрались адвокаты\проверяющие к словам- " труп мужчины среднего возраста?"
В таком виде мне фраза как раз и кажется корректной. Так получается, что мы описываем труп мужчины, который был: среднего возраста, удовлетворительного питания и т.д. А если труп мужского пола, то труп же среднего возраста и удовлетворительного питания, как будто его (труп) кто-то кормил.

Всё. Закрываем про пол :Р/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru