Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Обсуждаем "болванки" из соседней темы


Сообщений в теме: 70

#31 Deni Отправлено 01 Июнь 2009 - 00:26

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияlarva (1.6.2009, 5:29) писал:

Да! Пусть немного утрированно, но, да будет ясен принцип: каждой нозологии свой шампур с минимальным, но необходимым стандартным набором.
Можно приблизительно прикинуть сколько их будет, таких "болванок" у каждого из нас? Не так уж и много, для повседневной работы. Поле для творчества ничем не ограничено. Если у трупа есть сколиоз, дописать ничего не стоит (в соответствующем абзаце - напр. "Примечание").

Потому что при таком подходе а) описывать вы будете БОЛЕЗНЬ, а не ТРУП. б) будет как в моем посте - пришел, увидел, сдернул болванку, подставил фио, отмахнулся от чуток не вписывающейся в общую картину раны на грудной клетке или мааааааленького субарахноидального кровоизлияния в проекции ссадины на голове и все в ажуре!
Введение стандартов? Не смешите мои тапочки! В нашей стране никакие стандарты работать не будут! Они могут быть, не спорю. Может быть их даже смогут написать вдумчиво, хотя уже в этом я сильно сомневаюсь (пример - 194н), но работать не будут. Как и все остальное, уже давно написанное и принятое - ну... как ППД например...

реклама

#32 Andrey Отправлено 01 Июнь 2009 - 02:28

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
С удовольствием читаю топики о болванках: все эти заблуждения, наивности и чувствую как молодею с каждой несуразностью (это не вас и не вас я имел в виду). Желание что-либо доказывать пропадает, поскольку вместе с ним приходит ощущение старости, даже древности. Не, я за молодость и наивность.

Кстати, а говорил я кому-нить, что я вообще против всего этого описалова? ...раз 500 говорил?.. ну, этого мало, скажу еще раз.
Нафиг не нужны все эти описания, кроме сути случая. Нашли на вскрытии инфаркт миокарда, опишите его, опишите признаки ГБ, атеросклероз, артериолонефросклероз, застой, если он был, хронический бронхит и пневмосклероз и все.

Все остальное зачем? Чтобы ублажить какого-то м... проверяющего. Стоит ли ломать столько копий ради этих господ? Стоят ли они того? Мне кажется - нет.

============================

Вот тут попался мне один старенький канадский autopsy report от 1972 года.
6 страниц.
1 страница В/3 шапка, ниже диагноз в пять строчек.
Далее до почти 1/2 следующей страницы краткое изложение случая, включающее клинику и заключение.
В конце список литературы из четырех наименований :)/> :)/> :)/>
На 3-й и начале 4-й страницах более подробно клинические данные.

Далее идет собственно описание вскрытия (Gross autopsy findings).
Просто. Люди свободны от тупых заморочепк, беспокоящих почти 1/6 часть суши.

Описание сосудов легких и перикарда. Привожу в точности как в оригинале с сохранением пробелов и пр.

PULMONARY CIRCULATION:__это пробелы____Unremarkable
PERICARDIUM:___________________________Unremarkable

И ведь не боятся черти заглавными буквами писать и подчеркивать одновременно.

МОЗГ: 1390 грам. Отмечался умеренный отек в коре, особенно в области лобной доли (см. приложение)

Приложение.(это потому, что мозг вскрывался позже)
МОЗГ. Имелся очень умеренный склероз левой позвоночной артерии. В првой - значительно меньше. Остальные сосуды выглядят нормально. Имелось немного старческих уплотнений паутинной оболочки по вертексу и отчетливая атрофия извилин в лобьных долях. Мозг был завещан университету.

Далее до конца страницы идет кратенькая гистология.
А вы тут всякую дрянь обсуждаете.

(отсканировать что-ли)

#33 larva Отправлено 01 Июнь 2009 - 08:19

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (1.6.2009, 2:26) писал:

Введение стандартов? Не смешите мои тапочки! В нашей стране никакие стандарты работать не будут! Они могут быть, не спорю. Может быть их даже смогут написать вдумчиво, хотя уже в этом я сильно сомневаюсь (пример - 194н), но работать не будут. Как и все остальное, уже давно написанное и принятое - ну... как ППД например...

Deni ! Я начала относиться к Вам с таким теплым чувством, а Вы так меня огорчаете... Прежде всего, своим невниманием (нет, не к моей персоне, а к тому что я пишу...)
В том-то и дело, что СТАНДАРТЫ уже есть - тот самый нелюбимый мной 161 приказ! Вся полемика в темах о шаблонах-болванках, на мой взгляд, преследует одну цель - унификация данного приказа под конкретные нозологические формы, игнорируя при этом его юридическую самоценность. Как бы Вам не хотелось не признавать факт существования стандартов в медицине, от этого не уйти! И очень воворемя Вы помянули 194н - плохо ли, хорошо ли, но он работает! А это тоже есть стандарт. И новая форма свидетельства о смерти - тоже есть стандарт! Я не хуже Вас понимаю, что в "нашей стране... работать не будут". Не потому, что гадко всё, нет! А потому что люди НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ, просто не хотят и всё! Но, если помните, цель данного обсуждения сводится к тому, чтобы разрабатываемые "болванки" удовлетворяли проверяющих и не вызывали бы штрафных санкций ни при каких условиях.
Расскажу одну вещь, практикуемую следователями СК в моем регионе: в некриминальных случаях, для быстренького завершения отказного материала по факту смерти бабушки от ИБС, к примеру, они НИКОГДА (!) не дожидаются Акта СМИ. Просто - заставляют родственников трупа приносить им ксерокопию МСС и вкладывают её в материал проверки, даже с предварительным (!) диагнозом. Понимаете? Заказчику - достаточно трех слов - Ишемическая Болезнь Сердца! И - в корзину! Зачем же мы пишем многотомные Акты? Ясно, для проверяющих...
Дикость и пережиток - в нашей больничке при наличии современнейших компьютеров с суперпрограммами для начисления зарплаты сидят два десятка дармоедов-бухгалтеров, которые просто тупо переписывают компьютерные распечатки зарплатных квитков и брошюруют их в книжечки. А по идее, с этим должен справится один не одаренный интеллектом программист или что-то в этом роде. Даже кассир уже не нужен - деньги на карточку Visa присылают.
При этом в ОВД - на 500 миллиционеров - один кассир + бухгалтер - и ничего, справляются...

Просмотр сообщенияAndrey (1.6.2009, 4:28) писал:

Вот тут попался мне один старенький канадский autopsy report.... (отсканировать что-ли)

Подумать только, какая прелесть:

Цитата

PULMONARY CIRCULATION:__это пробелы____Unremarkable


ЛЁГОЧНОЕ КРОВООБРАЩЕНИЕ _________________ Обыкновенное

Читаю посты Andrey и в голос вою: "... А нашему-то, нашему...?"
Помните, Deni, откуда это?
Поневоле захочется умотать к... (может быть даже вместе в Вами)... из совкового тупизма.
И ведь был передовой опыт в Лениградском бюро. И в нашей конторе вводили краткие формы заключений. Да куда там? Мы же без бюрократов пропадем...

Сообщение отредактировал larva: 01 Июнь 2009 - 14:15


#34 LEX Отправлено 01 Июнь 2009 - 16:38

  • K
  • 4 783 сообщений

Цитата

"... А нашему-то, нашему...?"

Хоть и не меня спрашивали, осмелюсь влезть- припомнить- Мастер и Маргарита, сцена в валютном магазине? Или ошибаюсь? :)/>
Окаком уменьшении писанины вы думаете, да хоть бы увеличения не было... Что медицина, что правоохранители на бумагах живут, не написано- значит, не работал, хоть ты все подряд преступления раскрывай или всех больных вылечи... И вы хотите, чтобы СМЭ, находясь на стыке, писали только по делу, без кучи никому не нужных описаний? Чтобы вместо многостраничных , исписанных умными терминами и соответствующими всем инструкциям описаниям, актов\заключений СМЭ писал короткую бумажку-справку ? Даже не смешно :)/>... мне один знакомый предложил, воспринимать это как игру со своими правилами, никому не понятными, но тем не менее соблюдаемыми- ну , типа старой детской- "да и нет не говори, черное и белое не бери " :)/>

#35 Deni Отправлено 01 Июнь 2009 - 16:58

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (1.6.2009, 22:38) писал:

Даже не смешно :)/>... мне один знакомый предложил, воспринимать это как игру со своими правилами, никому не понятными, но тем не менее соблюдаемыми- ну , типа старой детской- "да и нет не говори, черное и белое не бери " :)/>

Вот и я о том же. Господа, революционные идеи они, безусловно, хороши, но у них один минус - они могут десятилетиями витать на домашних кухнях и интернет-форумах. А нам - жить! Причем, не в каком-то там очередном светлом будущем, а здесь и сейчас. И диктуемые нам правила игры придется принимать! Или валить в... на... к... (ну вы меня поняли...)
С другой стороны, постоянно говоря, что вы работаете на правоохранителей, многие почему-то забывают, что мы еще как бы и врачи... Что существует структура, стандарт осмотра больного/потерпевшего (жив он или нет - дело десятое). Ну вас вот устроит, если вам врач в амбулаторной карте будет писать: ..июня 20...года - зев гиперемирован. .. июня 20.. года - хрипы в легких... и все! Вас устроит? нееет! думаю, тут же начнете блажить - почему неполное описание? как по таким дневникам можно судить о том, что с пациентом происходило?
И у нас - тот же принцип. Мы не просто работаем для того, чтобы менты очередной отказной материал сдали. Мы определяем (ну... пытаемся) причину смерти и я считаю, должны делать это так, чтобы другой врач, прочитав ваше заключение, пришел к такому же мнению, что и вы...
я наивный?
сижу уже какой-то убитый... зеленею.

#36 Boroda Отправлено 01 Июнь 2009 - 20:14

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Полноте коллеги!

Нам за написание бумажек деньги платят. Ну и что, что в корзину пишем. Это мы так зарплату зарабатываем. А вся гос. бюрократия? Она живёт писаниной.

Я давно перестал с этим бороться. Я просто попугайно диктую свои болванки и тут же про них забываю. Правила игры такие. Мы им бумагу, а они нам зарплату за это.

Нигде нет в мире безбумажной судебной медицины. Везде есть протоколы в различных их видах. И фотки делаются массово, хотя нафиг не нужны в таком количестве. Это всё на всякий случай делается, якобы...

Фото-, видео- и бумагоархивы растут не по дням, а по часам. 99% этой работы для корзины. Фиг с ним. Деньги нам за это платят. :)/>
Так что не надо комплексовать. Контора пишет... и это признак жизни конторы.

#37 larva Отправлено 01 Июнь 2009 - 22:26

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (1.6.2009, 18:38) писал:

Мастер и Маргарита, сцена в валютном магазине?

Совершенно верно, LEX!

Цитата

Чтобы вместо многостраничных , исписанных умными терминами и соответствующими всем инструкциям описаниям, актов\заключений СМЭ писал короткую бумажку-справку ?

Именно так! "...Было время и цены снижали..." (В. Высоцкий.)

Цитата

воспринимать это как игру со своими правилами,

Из-за непробиваемой чиновничьей :(/> необходимо изводить тонны бумаги !? Не бумаги жалко, а времени, потраченного впустую... А кто нам мешает навязать свои условия игры?

Цитата

Или валить в... на... к...

Вся беда в том, что мы действительно каждый сам за себя, но для того-то и существуют разные сообщества, чтобы проталкивать свои интересы.

Цитата

..июня 20...года - зев гиперемирован. .. июня 20.. года - хрипы в легких... и все! Вас устроит? нееет! думаю, тут же начнете блажить - почему неполное описание? как по таким дневникам можно судить о том, что с пациентом происходило?

Меня - устроит, да еще как! О пункте № 27 Мед. Критериев слыхали? Чего ещё надо? "Просите - и дано Вам будет!" (с) Вот и дали, пользуйтесь! Ваш закономерный ответ Чемберлену - "Не представляется возможным..." И пусть бегают те, кому ЭТО надо. Дорашивают, упрашивают, вымогают, запугивают...
Ведь если везде по единому стандарту делают, скажем, машины, то гайку с одной машины можно прикрутить на другую... Калибр 7,62 везде одинаков!
И какое Вам дело до того, что у очередного следователя дело развалится? Рано или поздно они тоже поймут, что мы не машины для изготовления ШЫДЕВРОВ, а люди, которые ими пользуются.
Несчастного хирурга тоже заставляют писать до... и больше, а смысл? Ведь Вам для решения вопроса о тяжести достаточно: "Из протокола операции № ХХ - после обработки операционного поля йодопир...ом.... произведен верхне-срединный разрез... при ревизии выявлено: раневой канал идет спереди назад,... рана на брюшине, рана передней поверхности правой доли печени/желудка/брыжейки..." Только те слова, что выделены зеленым, а красные слова - в корзину (тоже впустую потраченное время)
Еще Вы возьмете стандартные сведения о времени поступления, иногда (если напишут) форма/размеры раны кожи, а главное Диагноз Заключительный Клинический: Колото-резаное проникающее.. с повреждением...
И вот, Вы уже на поводу у хирурга (Вам ведь только келоидный рубец достался) - ОН решил, что рана колото-резаная, значит причинена колюще-режущим... А почему? А если у мента нет ножа с подходящими параметрами, Вы ему и ножик побежите нужный искать?

Цитата

... зеленею.

Да на здоровье, Deni !

Просмотр сообщенияBoroda (1.6.2009, 22:14) писал:

А вся гос. бюрократия? Она живёт писаниной. Я давно перестал с этим бороться. Я просто попугайно диктую свои болванки и тут же про них забываю.

Да-да, Boroda! Так всю жизнь попугаями и живем! А вообще, спасибо за честность!

#38 LEX Отправлено 02 Июнь 2009 - 06:44

  • K
  • 4 783 сообщений
larva , извините за нескромный вопрос, вам Клокин кем доводится? :(/>..Уж больно схожие мысли....Но он, вроде, не одобряет женщин у секционного стола, может. Вы та самая, кто кардинально изменит его мнение?

#39 Valerich Отправлено 02 Июнь 2009 - 07:03

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Если обратиться к "философии", то написанное Андреем и Бородой полностью подтвердится.

Существуют различные классификации объектов исследования, основанные на различных классификационных критериях. Одна из таких классификаций делит все объекты на реальные (труп, "живое" лицо и т.п.) и отражения реального объекта. Последние могут быть объективными (фото, видео, рентгенограмма и т.п.), которые, во-первых, отражают не все свойства реального объекта, а, во-вторых, могут искажать отражённые, и субъективные - словесные описания, которые по своей информационной значимости находятся чуть выше уровня плинтуса.

Поэтому совершенно прав Борода: проводить эффективную оценку качества исследования можно только имея возможность изучить реальный объект - труп. Всё остальное - нагромождение формализованных процедур и прилизывание формулировок выводов, которые при этом могут получиться красивыми, но совершенно недостоверными.

Исследовательскую часть (текст, схемы, таблицы, фото и видео съемку) тоже можно рассматривать как объекты исследования. Эти объекты могут изучаться как для оценки данных экспертом выводов, так и в ходе повторной экспертизы, когда изучение реального объекта уже невозможно или неинформативно. Именно с этих позиций и надо подходить, в том числе к описанию.

Здесь уже я полностью соглашусь с Андреем: основная задача - максимально достоверное отражение реального объекта. Только язык - слишком сложный инструмент для передачи информации, особенно от одного человека к другому, поскольку одни и те же термины могут пониматься разными людьми совершенно по-разному. Любая самодеятельность, любое привнесение отсебятины, собственных "словечек" и "формулировочек" делает правильное восприятие написанного другим человеком практически невозможным.

Поэтому наши описания нужно максимально формализовывать, делать максимально универсальными и одинаково понимаемыми абсолютным большинством экспертов. Я предпочитаю называть это не болванкой, и не рыбой, а матрицей (термин подслушал у одного из старших товарищей). Только при наличии универсальной матрицы (схема описания, терминология, градации признаков и т.д. и т.п.), используемой всеми экспертами, возможно относительно достоверное воссоздание реального объекта в голове человека, который его никогда не видел.

Вопросы же добросовестности эксперта при составлении описания реального объекта находятся очень далеко за пределами использования компьютеров. Несколько лет назад, когда в бюро ещё использовались оставшиеся в живых печатные машинки, мне доводилось видеть абсолютно идентичные Акты, надиктованные машинистке непосредственно у секционного стола.

#40 Andrey Отправлено 02 Июнь 2009 - 07:33

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

основная задача - максимально достоверное отражение реального объекта

Это конечно круто мне такую мысль приписывать. Спасибо. Но я вроде бы вообще-то против всех этих бумажек.
Моя идея - предельно точно передать суть случая, что вовсе не подразумевает непременного описания всех этих мошонок, лоханок и целостности костей.

Я много раз спрашивал разных людей - нафига нужны все эти акты, эти (дурацкие на мой взгляд) правила о неиспользовании терминологии и пр. Ответы были на удивление глупы и одинаковы. Причем независимо от уровня отвечающего. Потому я сделал вывод - народ в реале далек от раздумий над этой проблемой и считает ее константой.

Т.е. по мнению реального народа ни что не способно изменить ситуацию. Мы с этим родились, живем и помрем, а оно останется, ибо незыблемо как Солнце... ...а еще недавно СССР казался куда более незыблемым...

Скажу тяжкую правду: нет реального обоснования всем тем требованиям, которые сейчас предъявляются к составлению собственно протокола вскрытия. Попробуйте придумайте что-нить и у вас непременно получится все таже глупая бодяга.

Отсюда следствие: то что не нужно не должно делаться. А если заставляют, то надо симулировать.

#41 Valerich Отправлено 02 Июнь 2009 - 08:25

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

основная задача - максимально достоверное отражение реального объекта

Цитата

Моя идея - предельно точно передать суть случая
По-моему, очень близко :(/> Только здесь нужно сделать одно уточнение.

Есть ещё один вариант подразделения объектов:
- «родовой объект» (класс, категория предметов, обладающих сходными свойствами, например, трупы),
- «конкретный объект» (собственно конкретный предмет, например, труп гр. Х),
- «непосредственный объект» (свойства конкретного предмета, подвергающиеся экспертному исследованию).

Исследуя труп гр. Х, мы не исследуем ВЕСЬ "конкретный объект", поскольку, во-первых, абсолютное большинство его свойств не имеет никакого значения для решения стоящих перед нами вопросов, а, во-вторых, познание всех свойств столь сложного биологического объекта принципиально невозможно.

Иными словами "объём непосредственного объекта" должен определяться задачами экспертного исследования и его искусственное перераздувание не имеет никакой практической пользы. С той оговоркой, что задачи могут измениться (могут появиться новые вопросы), а исследовать реальный объект будет уже невозможно.

#42 Deni Отправлено 02 Июнь 2009 - 11:56

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияlarva (2.6.2009, 4:26) писал:

Меня - устроит, да еще как! О пункте № 27 Мед. Критериев слыхали? Чего ещё надо?

Стесняюсь спросить.... найдите мне, пожалуйста, хоть одно слово в этом пункте, которое позволило бы применять его к трупам? Только чур не надо "по аналогии" - четко - абзац, строка... Нету? Ну и захлопнитесь про этот пункт и не вспоминайте, ибо не для нас, танатологов, писано.

Просмотр сообщенияlarva (2.6.2009, 4:26) писал:

"Не представляется возможным..." И пусть бегают те, кому ЭТО надо. Дорашивают, упрашивают, вымогают, запугивают...
И какое Вам дело до того, что у очередного следователя дело развалится? Рано или поздно они тоже поймут, что мы не машины для изготовления ШЫДЕВРОВ, а люди, которые ими пользуются.

У меня ощущение, что вы почему-то постоянно забываете про третью сторону - про матерей, жен, мужей и детей тех, кто для вас просто очередной труп №... Про тех, кто пытается добится справедливого наказания для тех, кто в смерти близких виновен... А ведь у нас в стране это и так ой как не просто... А тут еще вы - довольная собой, которой просто лень делать свою работу... Удобная позиция - "Я не буду ни х..я делать, потому что другие них...я не делают!" Зашибись. Совок рулит.
Случай из жизни: Один знакомый эксперт вскрывал парня, найденного в подъезде со смертельной ЧМТ. Всего лишь написал: "Возможно при падении на плоскости". Материал "отказали" - все довольны. Так вот этот парень к бедному эксперту еще полгода по ночам в кошмарах приходил, пока эксперт этот, измученный, не сходил в храм, прощения у него не попросил и свечку не поставил...
Господа, в своей беспримерной борьбе за повышение уровня IQ следственных органов (утопия...) не забывайте, что вы - Люди.

#43 LEX Отправлено 02 Июнь 2009 - 15:08

  • K
  • 4 783 сообщений

Цитата

пока эксперт этот, измученный, не сходил в храм, прощения у него не попросил и свечку не поставил...
Господа, в своей беспримерной борьбе за повышение уровня IQ следственных органов (утопия...) не забывайте, что вы - Люди.
да понятно, но чем этот облик хуже облика невинно посаженного ? Если эксперт был уверен, что невозможна такая травма при падении, то не в храм надо, а к прокурору... и с серьезным обоснованием... нет такого обоснования? ну так не надо себя лично казнить, казните СМЭ -науку...

#44 Deni Отправлено 02 Июнь 2009 - 15:59

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (2.6.2009, 21:08) писал:

да понятно, но чем этот облик хуже облика невинно посаженного ?

Тоже дело. Ведь к чему по сути призывают некоторые из форумчан? Пришел, разрезал, увидел лежащую на поверхности патологию или травму, сдернул шаблон с эталонным ее описанием, забив на поиск чего-либо другого (в простонародье это раньше вообще-то диффиренциальной диагностикой называлось...), определил (как ему показалось) причину смерти, и все довольны... Может ли это привести к "облику невинно посаженного"? Да как два пальца об асфальт! Причем ведь потом по сути никто уже ничего другого и не найдет - объект сгнил, а в тексте - пусто.

Сообщение отредактировал Deni: 02 Июнь 2009 - 16:00


#45 Valerich Отправлено 02 Июнь 2009 - 16:17

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Пришел, разрезал, увидел лежащую на поверхности патологию или травму, сдернул шаблон с эталонным ее описанием, забив на поиск чего-либо другого (в простонародье это раньше вообще-то диффиренциальной диагностикой называлось...), определил (как ему показалось) причину смерти, и все довольны...
Deni, мышление и речь, хоть и взаимосвязаны, но отнюдь не тождественны.

Способность доступно, однозначно для понимания и лаконично излагать свои мысли, как правило является следствием структурности и системности мышления. Но вот смешивать процесс экспертного мышления с последующим изложением находок я бы не стал.

Насколько мне известно, небезызвестный FILIN пишет крайне скудные исследовательские части, за что его даже поругивают проверяющие. Но подозревать его в поверхностности подхода к исследованию...

#46 Deni Отправлено 02 Июнь 2009 - 16:34

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (2.6.2009, 22:17) писал:

Способность доступно, однозначно для понимания и лаконично излагать свои мысли, как правило является следствием структурности и системности мышления. Но вот смешивать процесс экспертного мышления с последующим изложением находок я бы не стал.

Лирика. Философия. Заумствование. Выкладывайте свой Протокол исследовательской части и тогда уже будем сравнивать и делать выводы.

#47 Valerich Отправлено 02 Июнь 2009 - 16:41

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Если обсуждение болванок вернётся в русло, с которого начинал Андрей: обсуждение описания отдельных органов, обязательно присоединюсь и выложу свои варианты.

#48 Edwin Отправлено 02 Июнь 2009 - 16:54

  • tеаm
  • 5 979 сообщений
Считай, уже вернулось в русло :(/>

Открывай топик ПЕЧЕНЬ и вперёд,
потом ПОЧКИ,
СЕРДЦЕ....

#49 Valerich Отправлено 02 Июнь 2009 - 17:14

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Эдвин, для начала перечитайте это: почки, селезёнка, головной мозг. Среди описаний есть и мои варианты. Кстати, идея анонимности была далеко не самой плохой.

#50 Deni Отправлено 02 Июнь 2009 - 17:34

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (2.6.2009, 23:14) писал:

Среди описаний есть и мои варианты. Кстати, идея анонимности была далеко не самой плохой.

1. Почему бы стране и не узнать своих героев? Никто не собирается ни над кем хихикать, показывая пальцем... Вроде, детсадовское прошлое в прошлом... Или за авторитет боязно?
2. Неудобно. Выдернуто из контекста и так и не собрано к единому знаменателю. т.е. нет резюмирующего описания. А мне бы хотелось добиться именно этого

#51 Valerich Отправлено 02 Июнь 2009 - 17:53

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Почему бы стране и не узнать своих героев?
В открытую сейчас выложено только 2 варианта. Андрею на условиях анонимности удалось собрать больше. По мне, в данном случае количество важнее персоналий.

А те, кому "за авторитет боязно", просто не участвуют в форумных обсуждениях.

Цитата

нет резюмирующего описания
Так работа не была закончена. Подхватывайте!

#52 larva Отправлено 02 Июнь 2009 - 21:00

  • смэ
  • 23 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (2.6.2009, 8:44) писал:

вам Клокин кем доводится? :(/>..Уж больно схожие мысли.... может. Вы та самая, кто кардинально изменит его мнение?

собственно, никем, кроме как "собратом по несчастью" :pris:/> ... если бы нам довелось встретиться в реальности, может быть я бы и постаралась :pris:/>

Просмотр сообщенияDeni (2.6.2009, 13:56) писал:

Стесняюсь спросить.... найдите мне, пожалуйста, хоть одно слово в этом пункте, которое позволило бы применять его к трупам? Только чур не надо "по аналогии" - четко - абзац, строка... Нету? Ну и захлопнитесь про этот пункт и не вспоминайте, ибо не для нас, танатологов, писано.

Ах, мой стеснительный упрямец-танатолог!
Либо Вы читать не умеете (в т.ч. и между строк), либо в Красноярск документы в извращенном виде доходят...
Вот Вам, без всяких аналогий, всё в полном соответствии с Вашим стеснительным вопросом - последний абзац 27 пункта:

Цитата

Если при исследовании трупа и изучении медицинских документов не находят объективных признаков для суждения об исходе причиненного вреда здоровью, оценка тяжести не опасного для жизни вреда здоровью не проводится.
Удовлетворены? Применяйте без аналогий! Полный текст документа Жду извинения за резкий тон в мой адрес.

Просмотр сообщенияDeni (2.6.2009, 13:56) писал:

У меня ощущение, что вы почему-то постоянно забываете про третью сторону - про матерей, жен, мужей и детей тех, кто для вас просто очередной труп №... Про тех, кто пытается добится справедливого наказания для тех, кто в смерти близких виновен... А ведь у нас в стране это и так ой как не просто... А тут еще вы - довольная собой, которой просто лень делать свою работу...

А с какого перепуга, Deni, Вы присваиваете себе право казнить и миловать? Или Вы по соместительству судьей подрабатываете? Из Ваших слов явственно проистекает, что при исследовании трупа Вы становитесь на сторону обиженных и угнетенных. А кто Вам дал право быть пристрастным? Почитайте заодно УПК (ссылку давать не буду), ЧТО входит в права и обязанности эксперта... и ещё что-нибудь о его компетенции.
Если Вам так нравится быть "затычкой" у ментов или у родственников трупа, то, скорее всего Вы ошиблись в выборе профессии.
Что же касается МОЕЙ работы, то не Вам о ней судить, у меня и без Вас проверяющих - выше крыши! И лень моя пусть при мне останется. Каждый, понимаете, КАЖДЫЙ должен делать свою работу и только СВОЮ!
Намеренно оставляю ваши попытки материться в отношении моей "удобной позиции" без комментариев. Исхожу из Вашего непонимания сути поднятой проблемы. Тем не менее жду второго извинения. Если не поняли за что, то третьего извинения уже не потребуется.

#53 Andrey Отправлено 02 Июнь 2009 - 22:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Пришел, разрезал, увидел лежащую на поверхности патологию или травму, сдернул шаблон с эталонным ее описанием, забив на поиск чего-либо другого (в простонародье это раньше вообще-то диффиренциальной диагностикой называлось...), определил (как ему показалось) причину смерти, и все довольны...

Это кто такие, Deni?
Какой смысл обсуждать раздолбайство? Те кто усматривает только патологию "лежащую на поверхности" (кстати, поверхности чего, стола, трупа?), люди плохие и нам с ними не по пути. Но при чем тут болванки, шаблоны и пр?

#54 Ледигист Отправлено 02 Июнь 2009 - 22:35

  • смэ
  • 663 сообщений
Вот как и обещала - выкладываю... Теперь даже уже не знаю как и назвать... шаблон...болванка...трафарет..

Называйте - как хотите.
У нас - это черновик, который пишется в секционной, если нет возможности сразу набирать текст под диктовку эксперта во время проведения исследования в комп.
Файл - схема 1 - труп взрослого
Следующий - труп новорожденного

С удовольствием услышу критику.
Составлены документы согласно Украинским "Правилам.."

Прикрепленные файлы



#55 Andrey Отправлено 02 Июнь 2009 - 22:56

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Схема_1.doc - я так понял, вы эту штуку распечатываете и вписываете нужное, а после печатаете окончательный вариант отдельно?
А кто все это записывает? Врач, лаборант, санитар, заведующий?

#56 Ледигист Отправлено 02 Июнь 2009 - 23:39

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (2.6.2009, 23:56) писал:

Схема_1.doc - я так понял, вы эту штуку распечатываете и вписываете нужное, а после печатаете окончательный вариант отдельно?
А кто все это записывает? Врач, лаборант, санитар, заведующий?


Вписывает это лаборант, который с экспертом работает в секционной - ноутбуки - далеко не у всех, и то только последний год появились, а в секционных компов нет! В моменту окончания исследования схемка полностью заполнена. В компе уже есть такая же набранная и она лаборантом может заполняться и без эксперта по надиктованному в секционной черновику. Потом все проверяется, оформляется, лабораторки и заключение. Т.е. обычный алгоритм.
А заведующий этот бред проверяет последним, когда сопроводиловочку подписывает :(/>

#57 Andrey Отправлено 03 Июнь 2009 - 00:12

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А что кстати мешает поставить компьютер в секционную?

Цитата

В компе уже есть такая же набранная и она лаборантом может заполняться и без эксперта по надиктованному в секционной черновику.

В смысле "такая же"? С такими подчеркиваниями? Если нет, то было бы интересно именно ее посмотреть. Если "да", то жаль лаборантов.

В общем и целом эту схему нужно серьезно дорабатывать, ибо много двойной работы.

#58 Ледигист Отправлено 03 Июнь 2009 - 00:31

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (3.6.2009, 1:12) писал:

А что кстати мешает поставить компьютер в секционную?


да грязь в этой самой секционной, отсутсвие приличной мебели! Лаборанты порой стоят возле секционных столов в позе пьющего оленя, записывая текст в болванку, которая вместо стола лежит на подоконнике! :(/> Бардак мешает - вот что!

Нет в машине нет никаких подчеркиваний, там только сплошной текст. Хочется увидеть? - помешу. и этот вариант :pris:/>
А критику и предложения по доработке с удовольствием приму к сведению.

Андрей, а вы схему по новорожденному глянули? Как эта?

Сообщение отредактировал Ледигист: 03 Июнь 2009 - 00:32


#59 Valerich Отправлено 03 Июнь 2009 - 06:42

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Ну, раз все так или иначе идею раздельного обсуждения поддерживают, то давайте с самого начала и начнём.

1. Титульный лист - отдельная большая и серьёзная проблема, в которой практическим экспертам копаться будет неинтересно,
2. Предварительные сведения (обстоятельства дела) - почти тоже самое, что и п. 1,
3. Одежда - тоже отдельная большая тема, которую лучше обсуждать отдельно

Предлагаю всё это, а также вопросы на разрешение, объекты, заявление ходатайств и их удовлетворение оставить на потом.

Сейчас открою первую тему по теме :(/> Остальное здесь...

#60 Deni Отправлено 03 Июнь 2009 - 13:05

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияlarva (3.6.2009, 3:00) писал:

Ах, мой стеснительный упрямец-танатолог!
Либо Вы читать не умеете (в т.ч. и между строк), либо в Красноярск документы в извращенном виде доходят...
Вот Вам, без всяких аналогий, всё в полном соответствии с Вашим стеснительным вопросом - последний абзац 27 пункта:
Если при исследовании трупа и изучении медицинских ... Применяйте без аналогий! Полный текст документа Жду извинения за резкий тон в мой адрес.


Читать умею. Только мы с вами разные документы читаем.
Я вам говорю про Приказ 194н, согласованный минздравсоцразвития и минюстом. Это - ЮРИДИЧЕСКИЙ документ. И в нем пункт 27 дословно звучит так:
"27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным;
на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека;
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования;
медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".
В этом пункте Приказа про трупы нет ни слова.

Вы же мне предлагаете трактовку данного пункта в никем не утвержденных и никем не согласованных комментариях, выпущенных РЦСМЭ, который по сути имеет те же права, что и наше, и любое другое Бюро СМЭ. Иными словами, наша местячковая администрация могла бы накропать такие же или подобные комментарии и цена им была бы как у тех, на которые вы ссылаетесь - ГРОШ. И не дай вам бог сослаться в суде на эту писульку.

Так что по данному пункту извинений не последует. Рекомендую в своей деятельности ссылаться на НОРМАТИВНЫЕ, а не "научно-папулезные" документы.

Просмотр сообщенияlarva (3.6.2009, 3:00) писал:

А с какого перепуга, Deni, Вы присваиваете себе право казнить и миловать? А кто Вам дал право быть пристрастным?
Что же касается МОЕЙ работы, то не Вам о ней судить, у меня и без Вас проверяющих - выше крыши! И лень моя пусть при мне останется. Каждый, понимаете, КАЖДЫЙ должен делать свою работу и только СВОЮ!
Намеренно оставляю ваши попытки материться в отношении моей "удобной позиции" без комментариев. Исхожу из Вашего непонимания сути поднятой проблемы. Тем не менее жду второго извинения. Если не поняли за что, то третьего извинения уже не потребуется.


Вот как раз о том и речь, что я предлагаю быть объективным и не склоняться ни на ту, ни на другую сторону. Поэтому исследую по-максимуму (в пределах своих скромных умственных способностей). Поэтому не закапываю полувскрытый труп только потому, что хочу насолить ментам или родственникам. К сожалению, у вас прозвучало именно так - "мне насрать, кто там виноват и что будет с делом, лишь бы менты-придурки умылись!" Не могу разделить вашей позиции.
3. Однако, чувствую - разозлил и зацепил... это уже радует - значит, не все потеряно... :)/>
С уважением

Сообщение отредактировал Deni: 03 Июнь 2009 - 13:10




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru