Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травма у больного гемофилией


Сообщений в теме: 14

#1 qwer Отправлено 20 Май 2009 - 16:20

  • K
  • 3 189 сообщений
Куда-то делся топик с этой задачей и ее обсуждением из закрытого раздела. Хотел было перенести его сюда, но...
Считаю важным этот пример, поэтому продублирую его еще раз. Тем более, что на форум пришли новые участники чье мнение будет интересным. Участие "стариков", которые почти 3 года активно работали в теме ПСС просто приветствуется.

Итак, задача такова.
Незначительная (легкая) травма у больного гемофилией. Ну к примеру - травма носа с переломом носовых костей. Или поверхностная резанная рана голени с повреждением мелких кровеносных сосудов.
Длительное, массивное кровотечение, тяжелая постгеморрагическая анемия (острое малокровие), смерть.

Прошу всех заинтересованных высказаться о причинной связи травмы со смертью. И о причине смерти (нозологическая форма).

реклама

#2 LEX Отправлено 20 Май 2009 - 18:49

  • K
  • 5 336 сообщений
Хм, и куда же топики деваются?Помню, долго и упорно эта гемофилия обсуждалась, хотя, практически -это казуистика, т.к. гемофиликов мало, свое заболевание они знают и с обращением в ЛПУ не тянут...Кто нибудь знает реальный такой случай с гемофиликом?По теме я тогда высказывался- ИМХО—причина смерти -гемофилия. рана - легкий, прямой ПСС нет ..

#3 Stagman Отправлено 20 Май 2009 - 19:19

  • K
  • 1 659 сообщений
Я открывал такую тему на ФСМ. Там есть неплохой, на мой взгляд, вариант формулировки выводов в таких случаях:

Цитата

"смерть гр-на N наступила от массивной кровопотери развившейся в результате резаной раны левого предплечья.
Обычно подобное повреждение не является опасным для жизни (причинение подобного повреждения не влечет за собой развития опасного для жизни состояния) и как вред здоровью расценивается по продолжительности расстройства здоровья.
Всилу имевшего место у гр-на N заболевания - гемофилии (или каких либо других факторов нарушающих свертываемость крови) данное повреждение привело к наступлению смерти, которая, (массивная кровопотеря) , однако,в данном случае в прямой причинной (причинно-следственной) связи с причиннным повреждением не стоит поскольку является не закономерным, а случайным осложнением"


ps там же и ваш, ув. qwer, ответ есть:

Цитата

Причина смерти:

l. а) Острое малокровие
б) Гемофилия.

ll. Резанная рана предплечья


#4 qwer Отправлено 20 Май 2009 - 20:37

  • K
  • 3 189 сообщений
Я повторил этот топик в основном для новых участников форума. Вопрос не самый сложный. Но не очень опытные в ПСС эксперты порой начинают путать травму болезненно измененного органа и травму у больного человека. А это две большие разницы, как говорят в Одессе.

И потом меня все-таки интересует не интуитивное решение этой (или подобных) задачи, а решение ее с позиций причинной логики ( которой я некоторым уже плешь проел), а с обяснением принятого решения.

#5 Edwin Отправлено 20 Май 2009 - 23:28

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Цитата

однако,в данном случае в прямой причинной (причинно-следственной) связи с причиннным повреждением не стоит поскольку является не закономерным, а случайным осложнением"
Проблема только в том, что для гемофилика это будет закономерным осложнением.

Так как суд рассматривает всегда конкретный случай, то и оценка будет конкретной.
Например злодей знал, что у жертвы гемофилия, начитался медицинской и исторической литературы (наш форум в том числе), долго готовился (точил острый нож и в присутствии свидетелей упражнялся на манекенах в нанесении поверхностных ран на предплечье с криками "Я убью тебя проклятый гемофилик!", что было записано на видео со звуком неоднократно...

Ну и фигвам получится у вас на суде если вы начнёте лепетать о случайности наступления смерти у этого гемофилика. Преступник всё хладнокровно рассчитал, подготовил и исполнил, а вы его нагло отмазываете, мол случайность. Да вам сам злодей первый на манишку плюнет: "Нифига себе случайность, я год готовился, каждый шаг выверял, в засаде ждал и укакошил гемофилика, а вы мол случайность это всё".

Потому что такое изолированное от обстоятельств дела определение ПСС противоречит не только здравому смыслу, а и самому принципу определения ПСС, но про это замолкаю, так как кононады нашей последней, кажется четвёртой стычки на эту тему ещё не отгромыхали. :)/>

#6 Vil Отправлено 21 Май 2009 - 00:35

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

"Я убью тебя проклятый гемофилик!"
Проста падстулам :)/>))) Не совсем в тему, но как глоток свежего воздуха в болоте ПСС.
LOL !

#7 Andrey Отправлено 21 Май 2009 - 01:12

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Эдвин, ты пишешь не о том.
Вопрос был о причине смерти и никакого отношение не имел к умыслу. Умысел, замысел - понятия юридические и не имеют к медицине никакого отношения. какой смысл в очередной раз это писать?

Если отбросить все эти юридические заморочки, то вне зависимости от наличия или отсутствия умысла, причина смерти формулируется легко и однозначно.

Если предельно коротко, то в данном случае имеет место пересечение двух событий: гемофилии и травмы. Сама по себе травма не вызовет кровотечения. Сама по себе гемофилия также не вызовет кровотечения из того места, где была нанесена травма.

Т.е. оба эти события определили исход. Следовательно (см. теорию ПСС в моем изложении) сочетание этих событий находится в прямой причинно-следственной связи. Между событиями, взятыми по отдельности также есть ПСС, но она не является прямой, т.е. непрямая связь (она же косвенная, она же опосредованная).

Если уж так неотрывно тянет в юридические дебри, то видно, что на суде, в случае если будет доказано, что злодей не знал о гемофилии и нанес травму, то ваше заключение будет трактоваться только по одному событию - именно по травме, т.е. непрямая ППС.

Если же будет установлено, что он о травме знал, то будут учтены оба события, их совокупность - и получаем прямую ПСС.

Все! Просто как мычание.

#8 qwer Отправлено 21 Май 2009 - 07:21

  • K
  • 3 189 сообщений
Эдвин, друг мой, мы ранее уже определили, что системы установления ПСС у вас и у нас в корне отличаются. У нас она онтогенетическая, у вас - медикоюридическая. У нас она основана на законах природы (этиопатогенеза), у вас - на законах придуманных государственными людьми для конкретного государства и только для обслуживания судебного разбирательства в выяснении умысла и степени вины.

Так, что не путай народ.

#9 Andrey Отправлено 21 Май 2009 - 08:29

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

мы ранее уже определили, что системы установления ПСС у вас и у нас в корне отличаются

Суть при этом остается одна и таже. ПСС - она и в Африке ПСС. Не дело медика рассуждать о юридических материях. Это только сбивает с толку менее опытных людей.

#10 Edwin Отправлено 21 Май 2009 - 14:38

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Цитата

Все! Просто как мычание.
Ну наконец-то Андрей прозрел и научился определять правильно ПСС есть или нет, хотя бы в Германии. Это действительно просто. Система простая и функции в определении связей поделены между медиками и юристами ясно и однозначно. Система работает как часы и все довольны. А это именно то, чего вам не хватает и к чему вы стремитесь.

Я рад, что годы не прошли даром и я донёс до вас, что есть на нашей планете страны и континенты, где проблем с ПСС нет. Только вы как-то опять всё в туман погружаете. Вроде Андрей понял, что в Германии система определения ПСС совсем другая, а тут же пишет, что

Цитата

ПСС - она и в Африке ПСС
Да это вы так со школьных уроков философии взяли, так сказать с молоком матери впитали. Это ваш философский подход к жизни. Он справедлив в судебной медицине исключительно на вашей территории. В Африке всё по другому!

Если вы устанавливаете ПСС в судебной медицине, но исключительно в философском её понимании, то в большинстве стран Запада такой философской фигнёй вообще никто не интересуется. Там в определение ПСС по заказу юристов вкладывается отнюдь не философский смысл. Там требуется конкретный ответ для решения вопроса о мере пресечения для преступника. Трудно понять почему это советские юристы хотели услышать от советского судебного медика философскую оценку ПСС, но это действительно факт.

В философии судебные медики на Западе не сильны, кстати, как и в СССР :)/> , да и с какого будуна врачи в этом разбираться должны? Теперь попробуйте понять, что вы в вопросах ПСС опять в вашей МАТРИЦЕ из одноимённого фильма сидите и думаете, что весь мир так функционирует. Нет! Весь мир в части судебно-медицинского определения ПСС совсем иначе функционирует. Так что я прошу вас следующий маленький шажок в понимании проблемы сделать и признать,

что В Африке такой проблемы нет :)/>

Вы свою систему судебно-медицинского определения ПСС, исключительно для стран бывшего СССР и его сателлитов, пытаетесь слепить. Поэтому я с улыбкой почитываю ваши сентенции о универсальности предлагаемых ваших методов для всего мира. У вас есть хоть одна система с которой был бы согласен ещё кто-нибудь кроме её автора? Пупом мира ощущать себя видимо очень приятно, но самокритику лучше всё же не терять. Опять же попытки ваши создать универсальную философскую теорию обречены на провал. Сколько авторов, читай философов, столько и теорий будет. Прикиньте, что и у нас на форуме уже пошли "ПСС от X" "ПСС от Y". Это же не случайно!

#11 qwer Отправлено 21 Май 2009 - 15:58

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (21.5.2009, 15:38) писал:

. Опять же попытки ваши создать универсальную философскую теорию обречены на провал. Сколько авторов, читай философов, столько и теорий будет. Прикиньте, что и у нас на форуме уже пошли "ПСС от X" "ПСС от Y". Это же не случайно!
Эдвин, дорогой! Ты хорошо знаешь, что на прострах бывшего СССР, кроме как на FR, нет другого места в судебной медицине, где бы было накоплено столько знаний, переработанно (по крайней мере некоторыми) столько литературы по классической философии и прикладным дисциплинам в вопросах причинных отношений, применительно к СМЭ.
Единственно стоящая медицинская работа ( И.В.Давыдовского) в этом направлении слишком устарела и идеологизирована, а потому в некоторых местах ммм... Остальные же работы этого направления в судебной медицине (Федченко, Солохин с соавторами и пр). есть бредом или весьма поверхностым детским лепетом, поскольку слеплены второпях и без должных знаний основ диалектики и причинной логики.

Это я к тому, что дело это новое. И потому немудренно, что у нас здесь есть две позиции касательно онтогенетической ПСС (извини, твою медикоюридическую я здесь не учитываю). Слава Богу, что не десять.

А практическое обкатывание этих двух методологий, с использованием знаний и объективного опыта, широким кругом экспертов на большом количестве материала, должно показать все достоинства и недостатки каждой из них.

#12 Andrey Отправлено 21 Май 2009 - 17:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Ну наконец-то Андрей прозрел и научился определять правильно ПСС есть или нет, хотя бы в Германии. Это действительно просто. Система простая и функции в определении связей поделены между медиками и юристами ясно и однозначно.

Отвечать ждый раз на такие сентенции напрягает. Искать ссылки на предыдущие ответы - напрягает вдвойне. Наверное надо сделать специальный топ, где написать специально для германских товарищей... и после давать ссылку на этот пост.

Не раз писал, что ваш германский вариант не просто прост как мычание, а мычание - сложный физиологический акт, по сравнению с этим. Простенькая проверка "but for" которая, как уже не раз было доказанно дает большой процент ошибок.

Никакой разницы в теории ПСС ни там ни здесь нет и это было убедительно доказано.
Никакой философии тут тоже нет. Только человек лишь слышавший слово "философия" и прошедший институтскую программу МЛФ может так легко размахивать им.
Принципиальная разница между Германией (равно как Канадой, штатами и т.д.) и Россией в том, что в последней есть деление на прямую и непрямую. Это чуть сложнее, но требует включения мозга.

#13 Boroda Отправлено 21 Май 2009 - 19:02

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Это чуть сложнее, но требует включения мозга.
Противно мне становится от хамства... Но поливать грязью в ответ тоже не выход. Так что предлагаю всем кому Андрей хамит просто его игнорировать. Можно и из топика уходить. Пусть один тут тренируется.

#14 Andrey Отправлено 21 Май 2009 - 21:00

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
При чем тут хамство? Несправедлив твой упрек Борода. Если бы ты прочитал все топики, где обсуждался этот вопрос (я когда писал предыдущий пост их тоже подразумевал), то наверное бы обратил внимание на простую мысль.

Определение ПСС в целом - процесс простой и не требует каких-то специальных знаний. Упомянутый мной "but for test", который использует Эдвин, для того и "создан", чтобы им могли пользоваться люди не имеющие специальных познаний в частности в СМЭ, например судьи. Об этом написано много в литературе, здесь также упоминалось. В этой простоте таятся и ошибки такого теста.

Этот тест не требует никакой теории, а следовательно основан исключительно на фактически бытовой логике достаточно образованного человека.

Если же требуется установить (специально подчеркиваю) характер ПСС, то тут уже нужна теория, специальные познания и анализ, выходящий за рамки "but for". Т.е. на этом этапе, устанавливая характер ПСС (в смысле прямая/непрямая) уже придется затратить несравнимо большее усилие.

Хочу подчеркнуть, что установлению характера ПСС предшествует установление самой ПСС. Т.е. Эдин устанавливает ПСС и на этом останавливается. В РФ же приходится идти дальше и анализировать характер связи, что сложнее. Отсутствие адекватной теории делает этот процесс не просто сложным, но мучительно сложным.

Собственно в этом заключался мой посыл о включении мозга. Не больше.

Я вполне понимаю причины столь предвзятого отношения ко мне, но прошу особо не раздувать. Не все могут адекватно понять, а флейм ни к чему. Не нравится - трите, у вас все права есть.

#15 vulture Отправлено 22 Май 2009 - 18:15

  • смэ
  • 3 034 сообщений
Опять пошли по кругу. В этой теме сравнивали методологию и практику применения ПСС в РФ и Германии (про другие страны речь, вроде, не шла)
Германская система ничуть не более свободна от искусственных установок, чем РФ. Проблема определения ПСС в РФ состоит как раз не в "оторванности" практики от теории, а в отсутствии единого подхода, "методологической вертикали", единой для всей страны, если угодно. В Германии, выходит, такая вертикаль есть. Лишь в этом мне видится преимущество, к которму надо стремиться и подражать. А так, по сути тот же "конь", только сбоку.

PS.

Просмотр сообщенияEdwin (21.5.2009, 16:38) писал:

Пупом мира ощущать себя видимо очень приятно, но самокритику лучше всё же не терять.

Это утверждение, кстати, справедливо для всех участников обсуждения, а не только для кого-то одного.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru