Сообщений в теме: 28

[Klokin]

shama (13.5.2009, 0:19) писал:

знакомы ли Вы с понятием "посмертные декомпрессионные изменения", что они нам могут дать при экспертизе трупа?

Я лично - нет. А что, это какое-то военное изобретение (надеюсь, не секретное). Просветите, а то так и помру в неведении...

[Andrey]

Цитата

посмертные декомпрессионные изменения

Занятный термин. Об этом где-то тут на форуме уже упоминалось. Кстати процессы эти физические и не зависят от живости или неживости организма.

[Stagman]

Цитата

насыщение жидкостей зависит от уровня давления и от времени экспозиции;

А температура учитывается или нет?
Думается, что должна.
ps уважаемые "гости", а чего Вы не зарегистрируетесь-то?

[Klokin]

shama (14.5.2009, 20:14) писал:

Вы, уж пожалуйста, оставьте свой снисходительный и слегка пренебрежительный тон. Он Вам не идет. Будьте проще, и к Вам потянутся люди. Что-то даже не верится, что Вы из Сибири. Я знал нескольких сибиряков - свои ребята.

А что, тон так чувствуется, даже выраженный слегка? Трудно наверное вам с таким утонченным восприятием на военной службе (или именно это и дает силы тянуть лямку?). Что касается Сибири - она большая, народ разный, но таких простых (как валенки) теперь практически нет.
Теперь чуть по теме. Термин-то компрессия, как и декомпрессия (буквально - уменьшение сжатия - давления) пониматься (в отрыве от баротравмы) как угодно. И надо признать, что в глубинных территориях суши, как правило, подобные знания, лишь демонстрируют степень эрудиции, а не практические навыки.
Не то что бы – на фиг не надо, но теоретические знания лишними не бывают...

[qwer]

Уважаемый Shama/ Интересное сообщение. И если основы теории Вы изложили переходите к экспертизе ( методике и диагностическим критериям).
А на Клокина не реагируйте так остро. Он провокатор, но далеко не дурак.

[ТМВ]

Klokin (15.5.2009, 13:05) писал:

подобные знания, лишь демонстрируют степень эрудиции, а не практические навыки. Не то что бы – на фиг не надо, но теоретические знания лишними не бывают...

Где-то, в этом смысле, с Клокиным надо согласиться. Интересно, безусловно, но что это даёт в повседневной практике?
Конечно, в Мин.Об. чего только не случается, однако, полагаю, при определенном "заказе" от такого уважаемого министерства, любой гражданский "заинтересованный" эксперт нарыл бы гору необходимой теории и совершенно спокойно ввалил бы эту "пургу" в практику, со всеми выкладками, диаграммами и прочими математическими моделями.
Вот, если кому надо (для эрудиции) статеечка. Не совсем в тему, но прикольно, довольно-таки научно и для общего развития сгодится. Может, из рыбаков кому понадобится (там ещё и вторая страница есть...)
Заранее прошу не озлокачествлять меня насчет того, что, мол, нельзя сравнивать и проч.

[Alexey]

Цитата

Вот, если кому надо (для эрудиции) статеечка

прикольная статеечка

Цитата

Механическая повреждаемость гидробионтов в водорыбной пульпе в процессе формирования улова при специализированном промысле, по-видимому, невелика

+100000

[shama]

Klokin
Предлагаю дальше в бесполезные трения не вступать, то есть предалгаю дружить.
Я с Вами полностью согласен! В условиях работы обычного бюро в средней полосе РФ эти знания действительно не нужны. Вот ровно поэтому я и вещал, что нужно буквально несколько человек, которые способны разбираться в столь редких и специфических вопросах. Именно поэтому я и считаю, что военной судебной медицине быть, но не в виде сети, а в виде двух-трех центров, решающих специфические вопросы в военной системе. Если у Вас был отрицательный опыт общения с военными - не обобщайте. Если в Вашем случае было так все плохо (все злодеи, всех загибают, заставляют и т.д.), то это вовсе не значит, что везде так. Вам, видимо, не повезло с военными.

qwer
Реальные экспертизы с применением вышеизложенного были. Были результаты. Результаты вполне соответствовали давности смерти конкретных людей, установленной другими способами.

[shama]

qwer (15.5.2009, 14:58) писал:

Уважаемый Shama/ Интересное сообщение. И если основы теории Вы изложили переходите к экспертизе ( методике и диагностическим критериям).
А на Клокина не реагируйте так остро. Он провокатор, но далеко не дурак.

Касательно методики. В основном - исследование трупа обычное, по стандартной методике. При этом производятся пробы на воздух (газ) в плевральных полостях, в полости перикарда, в полостях сердца. Обращается внимание на наличие подкожной эмфиземы, газовых пузырьков в передней камере глаза, в жировой клетчатке, наличие газовых пузырьков ("столбиков" пузырьков) в сосудах. При этом важно установить в каких сосудах пузырьки газа - артериальных, венозных. Для установления наличия газа в сухожилиях мы предложили и использовали простую пробу: рассечение в воде ахиллова сухожилия. Наличие или отсутствие газа очевидно, сомнений не вызывает. Следует обращать внимание и дифференцировать с гнилостными изменениями. Вообще-то декомпрессионные изменения с гнилостными спутать трудно.
Еще интересно. При первичном осмотре трупа сразу после извлечения из глубины (я в этом участвовал), заранее подготовившись, обращали внимание на возникновение и прирастание подкожной эмфиземы. Это совершенно закономерно происходило. Кстати, было что-то вроде восторга (если можно так выразиться), поскольку сугубо теоретические выкладки подтверждались на практике. Эмфизема была до уровня "апельсиновой корки". При этом в полости рта у каждого трупа была вода и через нее также выделялись пузырьки. Следаки, кстати, оказывали всякое содействие, обеспечивали технические условия (например, быстрый подъем трупов, хотя потом стало понятно, что очень уж быстро поднимать труп не обязательно).
При гистологическом исследовании обращали пристальное внимание на наличие пузырьков газа - вне- или внутриклеточно. В нашем случае были внеклеточно.

[BoYP]

Klokin (15.5.2009, 17:05) писал:

...Не то что бы – на фиг не надо, но теоретические знания лишними не бывают...

Все эти замечательные описания "военных" случаев напомнили мне рассказы СМЭ Сказочника Лома, у соседей были ссылочки года 2-3 назад. Военный СМЭ, у него тоже: то установление обстоятельств травмирования у пилота истребителя, от которого только фаланга пальца осталась, то случай определение эстрогенных гормонов у бедного подполковника в одной закрытой шарашке, то прочая невидаль. .. Читано в соё время, обдумано, похихикано всласть....

Клокин - прав! На все 100%!!! Нафиг ненать всем тем, у кого подводные лодки посреди степи и тайги не всплывают. Ну, а когда и всплывут неудачно - военным СМЭ отдадим. Конечно, если их к тому времени ещё останется...

[Vil]

Чегото я недопонял.

С одной стороны Вы подтверждаете слова Андрея о том, что

Цитата

Кстати процессы эти физические и не зависят от живости или неживости организма.

, а потом с Ваших слов

Цитата

если человек гибнет по каким угодно причинам в условиях повышенного барометрического давления газовой смеси (например, воздуха), то индифферентный газ (например, азот, гелий), растворенный в его жидкостях, сохраняется и в трупе.

и далее по тексту вплоть до установления времени смерти.

Так все-таки насыщение тканей газами под повышенным давлением процесс прижизненный или чисто физический?

Сомневаюсь, что мне прийдется заниматься подобными вещами - в Украине одна подлодка, да и та на приколе или для прикола . Однако попрошу друзей из степей и тайги не давить на автора. Мне интересно, если вам нет не кошмарьте почем зря военных коллег.

[shama]

Vil (17.5.2009, 12:21) писал:

Чегото я недопонял.

С одной стороны Вы подтверждаете слова Андрея о том, что

Цитата

Кстати процессы эти физические и не зависят от живости или неживости организма.

, а потом с Ваших слов

Цитата

если человек гибнет по каким угодно причинам в условиях повышенного барометрического давления газовой смеси (например, воздуха), то индифферентный газ (например, азот, гелий), растворенный в его жидкостях, сохраняется и в трупе.

и далее по тексту вплоть до установления времени смерти.

Так все-таки насыщение тканей газами под повышенным давлением процесс прижизненный или чисто физический?

Сомневаюсь, что мне прийдется заниматься подобными вещами - в Украине одна подлодка, да и та на приколе или для прикола . Однако попрошу друзей из степей и тайги не давить на автора. Мне интересно, если вам нет не кошмарьте почем зря военных коллег.

Соглашался по поводу того, что это процессы в первую очередь физические.
Насыщение индифферентным газом (растворение его в жидкостях тела) - процесс сугубо прижизненный, происходит при дыхании. С наступлением смерти прекращается (за исключением небольшой диффузии из полостей, заполненных воздухом, например, желудка). Именно это и важно. Причина смерти не важна. По уровню насыщения индиффернтным газом можно опосредованно судить о времени наступления смерти, об уровне давления в помещении в момент наступления смерти и через это о времени пребывания в условиях с повышенным давлением (читай - о времени переживания происшествия). Говоря о времени, подразумеваю очень приближенные цифры. Такие происшествия очень редки, но время от времени происходят. И не только под водой.
Кстати при дыхании кислородом декомпрессионная болезнь и посмертная декомпрессия не происходит, поскольку кислород усваивается тканями.

BoYPу
Еще один сибиряк, который склонен к избыточным обобщениям. Молодость, однако, читается. Если Вас это не интересует, обратитесь к другим темам. Чего флудить-то, тем более в пренебрежительной форме? Подобное мнение уже высказывалось.
Тема про военных в другой ветке. Проше пана туда. Скажу по секрету: я в Вашем возрасте тоже пренебрежительно относился к военным. Сейчас по-другому. И не потому, что стал военным, а потому, что стал старше. И еще. Военных много. Следовательно всяких. Военная медицина, тем более военная судебная медицина - это не автопарк в автомобильном батальоне, не танковая рота, не управление по учету портянок. К своему удивлению среди военных я встретил таких людей, которых на гражданке поискать. И в смысле отношения к другим, и в смысле интеллектуальности, и в смысле воспитанности. Меня еще в детстве учили - хочешь, чтоб к тебе хорошо относитлись, относись так к другим. Тем более, которых не знаешь.

[Bella]

Цитата

К своему удивлению среди военных я встретил таких людей, которых на гражданке поискать. И в смысле отношения к другим, и в смысле интеллектуальности, и в смысле воспитанности. Меня еще в детстве учили - хочешь, чтоб к тебе хорошо относитлись, относись так к другим. Тем более, которых не знаешь.

Кстати, да, сорри за флуд
Я клиницист, могу судить с клинической точки зрения, и самый нормальный, человечный и грамотный нейрохирург кого я знаю - военный, а самый квалифицированный и очень умный инфекционист - это военные. Один из них в прошлом - в Афганистане.
Так что не будем обобщать
И да таки возраст отучает от борьбы с Вселенной ))

[Klokin]

Bella (22.5.2009, 17:57) писал:

Кстати, да, сорри за флуд
Я клиницист, могу судить с клинической точки зрения, и самый нормальный, человечный и грамотный нейрохирург кого я знаю - военный, а самый квалифицированный и очень умный инфекционист - это военные. Один из них в прошлом - в Афганистане.
Так что не будем обобщать
И да таки возраст отучает от борьбы с Вселенной ))

Будь я женщиной, я бы наверное, глядя на них то же бы, тут же .... Что касаеться остального - профи в погонах больше исключение, чем реали. Кстати Сашке из мед-крима привет отдельный (понятно что , но мозги на месте и это уже не плохо).

[shama]

Цитата

.... Что касаеться остального - профи в погонах больше исключение, чем реали. Кстати Сашке из мед-крима привет отдельный (понятно что , но мозги на месте и это уже не плохо).

Не Горбунову ли Сашке привет? Могу передать.