Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Посмертные декомпрессионные изменения


Сообщений в теме: 28

#1 Гость_shama_* Отправлено 12 Май 2009 - 23:19

  • Гости
На трупе далеко не всегда можно с ходу разобраться в прижизненных и посмертных изменениях.

Вам хочу задать вопрос (исключительно для обмена, не для прикола): знакомы ли Вы с понятием "посмертные декомпрессионные изменения", что они нам могут дать при экспертизе трупа?

реклама

#2 Klokin Отправлено 14 Май 2009 - 11:22

  • K
  • 2 151 сообщений

Просмотр сообщенияshama (13.5.2009, 0:19) писал:

знакомы ли Вы с понятием "посмертные декомпрессионные изменения", что они нам могут дать при экспертизе трупа?

Я лично - нет. А что, это какое-то военное изобретение (надеюсь, не секретное). Просветите, а то так и помру в неведении...

#3 Andrey Отправлено 14 Май 2009 - 17:10

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

посмертные декомпрессионные изменения

Занятный термин. Об этом где-то тут на форуме уже упоминалось. Кстати процессы эти физические и не зависят от живости или неживости организма.

#4 Гость_shama_* Отправлено 14 Май 2009 - 19:14

  • Гости
Andrey
В точку. Именно так. Смысл этого понятия (я бы не сказал термина, как термин он еще не устоялся) в том, что если человек гибнет по каким угодно причинам в условиях повышенного барометрического давления газовой смеси (например, воздуха), то индифферентный газ (например, азот, гелий), растворенный в его жидкостях, сохраняется и в трупе. С понижением давления этот газ в виде пузырьков начнет выделятся из жидкостей трупа. И вот здесь несколько важных моментов, помогающих в установлении некоторых фактов:
- насыщение жидкостей зависит от уровня давления и от времени экспозиции;
- первыми насыщаются индифферентным газом, как известно, кровь и жир, последними - кости и сухожилия;
- при даавлении менее 1,4-1,5 атм насыщение (и последующее выделение) индифф. газа не происходит (коэффициент пересыщения);
- при давлени до, примерно, 2-2,5 атм происходит насыщение (и последующее выделение в трупе) только крови;
- при давлении от 3-х атм происходит насыщение всех тканей;
- при обнаружении пузыртьков газа только в межклеточном пространстве порядок времени экспозиции - минуты, часы, при обнаружении пузырьков внутриклеточно порядок времени экспозиции (предбывания в условиях повышенного давления) - десятки часов, сутки.
Из этого следует, что по распределению пузырьков мы можем говорить о давлении в атмосфере, когда наступила смерть, о времени прижизненного пребывания в атмосфере с повышенным уровнем давления.
Так, например, при обнаружении пузырьков в ахилловых сухожилиях, но только в межклеточном пространстве (по данным гистологических исследований) мы можем говорить, что человек скончался в условиях повышенного барометрического давления уровнем не менее трех атмосфер (избыточных атмосфер имеется в виду, причем атмосфер технических), время пребывания в этих условиях исчисляется часами (но не сутками).
Кстати в реальном деле наши предположения на начальном этапе расследования дела полностью подтвердились при окончании расследования дела (когда появился доступ к затонувшему кораблю).


Klokin
Эти явления наблюдались и фиксировались при расследовании именно секретного дела. Вы угадали. Вы, уж пожалуйста, оставьте свой снисходительный и слегка пренебрежительный тон. Он Вам не идет. Будьте проще, и к Вам потянутся люди. Что-то даже не верится, что Вы из Сибири. Я знал нескольких сибиряков - свои ребята.

#5 Гость_shama_* Отправлено 14 Май 2009 - 19:23

  • Гости
Продолжу.
По результатам приведенного примера можно продолжить выводы:
- давление атмосферы не менее 3 атм говорит о том, что помещение (отсек корабля, например) в момент смерти человека было затоплено как минимум на две трети;
- если известна скорость затопления (а это обычно технари могут установить) и объем помещения (отсека, например, если он закрыт), что обычно тоже известно, можно говорить о времени (с известно долей приближения, конечно) наступления смерти этого человека.

#6 Гость_shama_* Отправлено 14 Май 2009 - 19:35

  • Гости
Еще хочу добавить, для ясности. В начале своего поста говорил "с понижением давления этот газ...".. Имеется в виду при поднятии трупа с глубины (при переводе его из условий с повышенным давлением в условия с более низким давлением атмосферы, вдыхаемой газовой смеси).

#7 Гость_gost_* Отправлено 14 Май 2009 - 20:13

  • Гости
Уважаемый гость Shama. Все это интересно, даже очень. И связано с "Курском". А именно с капитаном Колесниковым. Давайте честно скажем всем. Решение этой экспертной проблемы - заказ военного ведомства, чтоб скрыть истинные причины гибели Курска. Так было и с делом Сычева, так было и с другими делами.

#8 Stagman Отправлено 15 Май 2009 - 10:54

  • K
  • 1 657 сообщений

Цитата

насыщение жидкостей зависит от уровня давления и от времени экспозиции;

А температура учитывается или нет?
Думается, что должна.
ps уважаемые "гости", а чего Вы не зарегистрируетесь-то?

#9 Klokin Отправлено 15 Май 2009 - 11:05

  • K
  • 2 151 сообщений

Просмотр сообщенияshama (14.5.2009, 20:14) писал:

Вы, уж пожалуйста, оставьте свой снисходительный и слегка пренебрежительный тон. Он Вам не идет. Будьте проще, и к Вам потянутся люди. Что-то даже не верится, что Вы из Сибири. Я знал нескольких сибиряков - свои ребята.

А что, тон так чувствуется, даже выраженный слегка? Трудно наверное вам с таким утонченным восприятием на военной службе (или именно это и дает силы тянуть лямку?). Что касается Сибири - она большая, народ разный, но таких простых (как валенки) теперь практически нет.
Теперь чуть по теме. Термин-то компрессия, как и декомпрессия (буквально - уменьшение сжатия - давления) пониматься (в отрыве от баротравмы) как угодно. И надо признать, что в глубинных территориях суши, как правило, подобные знания, лишь демонстрируют степень эрудиции, а не практические навыки.
Не то что бы – на фиг не надо, но теоретические знания лишними не бывают...

#10 qwer Отправлено 15 Май 2009 - 12:58

  • K
  • 3 186 сообщений
Уважаемый Shama/ Интересное сообщение. И если основы теории Вы изложили переходите к экспертизе ( методике и диагностическим критериям).
А на Клокина не реагируйте так остро. Он провокатор, но далеко не дурак.

#11 ТМВ Отправлено 15 Май 2009 - 18:01

  • team
  • 6 483 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (15.5.2009, 13:05) писал:

подобные знания, лишь демонстрируют степень эрудиции, а не практические навыки. Не то что бы – на фиг не надо, но теоретические знания лишними не бывают...

Где-то, в этом смысле, с Клокиным надо согласиться. Интересно, безусловно, но что это даёт в повседневной практике?
Конечно, в Мин.Об. чего только не случается, однако, полагаю, при определенном "заказе" от такого уважаемого министерства, любой гражданский "заинтересованный" эксперт нарыл бы гору необходимой теории и совершенно спокойно ввалил бы эту "пургу" в практику, со всеми выкладками, диаграммами и прочими математическими моделями.
Вот, если кому надо (для эрудиции) статеечка. Не совсем в тему, но прикольно, довольно-таки научно и для общего развития сгодится. Может, из рыбаков кому понадобится :)/> (там ещё и вторая страница есть...)
Заранее прошу не озлокачествлять меня насчет того, что, мол, нельзя сравнивать и проч.

#12 Alexey Отправлено 15 Май 2009 - 18:31

  • смэ
  • 716 сообщений

Цитата

Вот, если кому надо (для эрудиции) статеечка


прикольная статеечка :)/>


Цитата

Механическая повреждаемость гидробионтов в водорыбной пульпе в процессе формирования улова при специализированном промысле, по-видимому, невелика


+100000

#13 shama Отправлено 15 Май 2009 - 19:35

  • смэ
  • 58 сообщений
Klokin
Предлагаю дальше в бесполезные трения не вступать, то есть предалгаю дружить.
Я с Вами полностью согласен! В условиях работы обычного бюро в средней полосе РФ эти знания действительно не нужны. Вот ровно поэтому я и вещал, что нужно буквально несколько человек, которые способны разбираться в столь редких и специфических вопросах. Именно поэтому я и считаю, что военной судебной медицине быть, но не в виде сети, а в виде двух-трех центров, решающих специфические вопросы в военной системе. Если у Вас был отрицательный опыт общения с военными - не обобщайте. Если в Вашем случае было так все плохо (все злодеи, всех загибают, заставляют и т.д.), то это вовсе не значит, что везде так. Вам, видимо, не повезло с военными.

qwer
Реальные экспертизы с применением вышеизложенного были. Были результаты. Результаты вполне соответствовали давности смерти конкретных людей, установленной другими способами.

#14 shama Отправлено 15 Май 2009 - 20:53

  • смэ
  • 58 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (15.5.2009, 14:58) писал:

Уважаемый Shama/ Интересное сообщение. И если основы теории Вы изложили переходите к экспертизе ( методике и диагностическим критериям).
А на Клокина не реагируйте так остро. Он провокатор, но далеко не дурак.


Касательно методики. В основном - исследование трупа обычное, по стандартной методике. При этом производятся пробы на воздух (газ) в плевральных полостях, в полости перикарда, в полостях сердца. Обращается внимание на наличие подкожной эмфиземы, газовых пузырьков в передней камере глаза, в жировой клетчатке, наличие газовых пузырьков ("столбиков" пузырьков) в сосудах. При этом важно установить в каких сосудах пузырьки газа - артериальных, венозных. Для установления наличия газа в сухожилиях мы предложили и использовали простую пробу: рассечение в воде ахиллова сухожилия. Наличие или отсутствие газа очевидно, сомнений не вызывает. Следует обращать внимание и дифференцировать с гнилостными изменениями. Вообще-то декомпрессионные изменения с гнилостными спутать трудно.
Еще интересно. При первичном осмотре трупа сразу после извлечения из глубины (я в этом участвовал), заранее подготовившись, обращали внимание на возникновение и прирастание подкожной эмфиземы. Это совершенно закономерно происходило. Кстати, было что-то вроде восторга (если можно так выразиться), поскольку сугубо теоретические выкладки подтверждались на практике. Эмфизема была до уровня "апельсиновой корки". При этом в полости рта у каждого трупа была вода и через нее также выделялись пузырьки. Следаки, кстати, оказывали всякое содействие, обеспечивали технические условия (например, быстрый подъем трупов, хотя потом стало понятно, что очень уж быстро поднимать труп не обязательно).
При гистологическом исследовании обращали пристальное внимание на наличие пузырьков газа - вне- или внутриклеточно. В нашем случае были внеклеточно.

#15 BoYP Отправлено 17 Май 2009 - 07:28

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (15.5.2009, 17:05) писал:

...Не то что бы – на фиг не надо, но теоретические знания лишними не бывают...

Все эти замечательные описания "военных" случаев напомнили мне рассказы СМЭ Сказочника Лома, у соседей были ссылочки года 2-3 назад. Военный СМЭ, у него тоже: то установление обстоятельств травмирования у пилота истребителя, от которого только фаланга пальца осталась, то случай определение эстрогенных гормонов у бедного подполковника в одной закрытой шарашке, то прочая невидаль. .. Читано в соё время, обдумано, похихикано всласть....

Клокин - прав! На все 100%! Нафиг ненать всем тем, у кого подводные лодки посреди степи и тайги не всплывают. Ну, а когда и всплывут неудачно - военным СМЭ отдадим. Конечно, если их к тому времени ещё останется...

#16 Vil Отправлено 17 Май 2009 - 10:21

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Чегото я недопонял.

С одной стороны Вы подтверждаете слова Андрея о том, что

Цитата

Кстати процессы эти физические и не зависят от живости или неживости организма.
, а потом с Ваших слов

Цитата

если человек гибнет по каким угодно причинам в условиях повышенного барометрического давления газовой смеси (например, воздуха), то индифферентный газ (например, азот, гелий), растворенный в его жидкостях, сохраняется и в трупе.
и далее по тексту вплоть до установления времени смерти.

Так все-таки насыщение тканей газами под повышенным давлением процесс прижизненный или чисто физический?

Сомневаюсь, что мне прийдется заниматься подобными вещами - в Украине одна подлодка, да и та на приколе или для прикола :)/> . Однако попрошу друзей из степей и тайги не давить на автора. Мне интересно, если вам нет не кошмарьте почем зря военных коллег.

#17 shama Отправлено 17 Май 2009 - 23:08

  • смэ
  • 58 сообщений

Просмотр сообщенияVil (17.5.2009, 12:21) писал:

Чегото я недопонял.

С одной стороны Вы подтверждаете слова Андрея о том, что

Цитата

Кстати процессы эти физические и не зависят от живости или неживости организма.
, а потом с Ваших слов

Цитата

если человек гибнет по каким угодно причинам в условиях повышенного барометрического давления газовой смеси (например, воздуха), то индифферентный газ (например, азот, гелий), растворенный в его жидкостях, сохраняется и в трупе.
и далее по тексту вплоть до установления времени смерти.

Так все-таки насыщение тканей газами под повышенным давлением процесс прижизненный или чисто физический?

Сомневаюсь, что мне прийдется заниматься подобными вещами - в Украине одна подлодка, да и та на приколе или для прикола :)/> . Однако попрошу друзей из степей и тайги не давить на автора. Мне интересно, если вам нет не кошмарьте почем зря военных коллег.


Соглашался по поводу того, что это процессы в первую очередь физические.
Насыщение индифферентным газом (растворение его в жидкостях тела) - процесс сугубо прижизненный, происходит при дыхании. С наступлением смерти прекращается (за исключением небольшой диффузии из полостей, заполненных воздухом, например, желудка). Именно это и важно. Причина смерти не важна. По уровню насыщения индиффернтным газом можно опосредованно судить о времени наступления смерти, об уровне давления в помещении в момент наступления смерти и через это о времени пребывания в условиях с повышенным давлением (читай - о времени переживания происшествия). Говоря о времени, подразумеваю очень приближенные цифры. Такие происшествия очень редки, но время от времени происходят. И не только под водой.
Кстати при дыхании кислородом декомпрессионная болезнь и посмертная декомпрессия не происходит, поскольку кислород усваивается тканями.

BoYPу
Еще один сибиряк, который склонен к избыточным обобщениям. Молодость, однако, читается. Если Вас это не интересует, обратитесь к другим темам. Чего флудить-то, тем более в пренебрежительной форме? Подобное мнение уже высказывалось.
Тема про военных в другой ветке. Проше пана туда. Скажу по секрету: я в Вашем возрасте тоже пренебрежительно относился к военным. Сейчас по-другому. И не потому, что стал военным, а потому, что стал старше. И еще. Военных много. Следовательно всяких. Военная медицина, тем более военная судебная медицина - это не автопарк в автомобильном батальоне, не танковая рота, не управление по учету портянок. К своему удивлению среди военных я встретил таких людей, которых на гражданке поискать. И в смысле отношения к другим, и в смысле интеллектуальности, и в смысле воспитанности. Меня еще в детстве учили - хочешь, чтоб к тебе хорошо относитлись, относись так к другим. Тем более, которых не знаешь.

#18 Bella Отправлено 22 Май 2009 - 16:57

  • смэ
  • 492 сообщений

Цитата

К своему удивлению среди военных я встретил таких людей, которых на гражданке поискать. И в смысле отношения к другим, и в смысле интеллектуальности, и в смысле воспитанности. Меня еще в детстве учили - хочешь, чтоб к тебе хорошо относитлись, относись так к другим. Тем более, которых не знаешь.

Кстати, да, сорри за флуд
Я клиницист, могу судить с клинической точки зрения, и самый нормальный, человечный и грамотный нейрохирург кого я знаю - военный, а самый квалифицированный и очень умный инфекционист - это военные. Один из них в прошлом - в Афганистане.
Так что не будем обобщать :Р/>
И да таки возраст отучает от борьбы с Вселенной :)/>))

#19 Klokin Отправлено 23 Май 2009 - 21:02

  • K
  • 2 151 сообщений

Просмотр сообщенияBella (22.5.2009, 17:57) писал:

Кстати, да, сорри за флуд
Я клиницист, могу судить с клинической точки зрения, и самый нормальный, человечный и грамотный нейрохирург кого я знаю - военный, а самый квалифицированный и очень умный инфекционист - это военные. Один из них в прошлом - в Афганистане.
Так что не будем обобщать :)/>
И да таки возраст отучает от борьбы с Вселенной :)/>))

Будь я женщиной, я бы наверное, глядя на них то же бы, тут же .... Что касаеться остального - профи в погонах больше исключение, чем реали. Кстати Сашке из мед-крима привет отдельный (понятно что , но мозги на месте и это уже не плохо). :)/>

#20 shama Отправлено 25 Май 2009 - 20:20

  • смэ
  • 58 сообщений

Цитата

.... Что касаеться остального - профи в погонах больше исключение, чем реали. Кстати Сашке из мед-крима привет отдельный (понятно что , но мозги на месте и это уже не плохо). 8(/>

Не Горбунову ли Сашке привет? Могу передать.

#21 Bella Отправлено 28 Май 2009 - 21:10

  • смэ
  • 492 сообщений
Профи в России - вообще редкое явление. Работая в сугубо гражданской медицине, и будучи куратором республиканского учреждения, могу сказать - что пальчиков на ручках хватит пересчитать именно профи. Процент разума на земле одинаков, а население все время увеличивается (с), уважаемый Клокин.
А качества мужчины формой не определяются, но это ужо совсем-совсем флуд :(/>))

#22 BoYP Отправлено 04 Июнь 2009 - 06:49

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияshama (18.5.2009, 5:08) писал:

...Соглашался по поводу того, что это процессы в первую очередь физические.
Насыщение индифферентным газом (растворение его в жидкостях тела) - процесс сугубо прижизненный, происходит при дыхании. С наступлением смерти прекращается... Именно это и важно. Причина смерти не важна. По уровню насыщения индиффернтным газом можно опосредованно судить о времени наступления смерти, об уровне давления в помещении в момент наступления смерти и через это о времени пребывания в условиях с повышенным давлением (читай - о времени переживания происшествия). Говоря о времени, подразумеваю очень приближенные цифры. Такие происшествия очень редки, но время от времени происходят. И не только под водой.
Кстати при дыхании кислородом декомпрессионная болезнь и посмертная декомпрессия не происходит, поскольку кислород усваивается тканями.


BoYPу
Еще один сибиряк, который склонен к избыточным обобщениям. Молодость, однако, читается. ... я в Вашем возрасте тоже пренебрежительно относился к военным. ... И не потому, что стал военным, а потому, что стал старше. ... Военная медицина, тем более военная судебная медицина - это ... не управление по учету портянок. К своему удивлению среди военных я встретил таких людей, которых на гражданке поискать. И в смысле отношения к другим, и в смысле интеллектуальности, и в смысле воспитанности. Меня еще в детстве учили - хочешь, чтоб к тебе хорошо относитлись, относись так к другим. Тем более, которых не знаешь.


Ув. shama!
Может быть, проясните по ходу действия некоторые, позиционируемые Вами, умозаключения? ;)/>
Вы говорите о физическом процессе насыщения индифферентыми (инертными, так понимать?) газами корпоральных жидкостей. А также - об отсутствии декомпрессионной болезни при дыхании кислородом...

В этой связи, давайте попробуем разобраться... :pris:/>
1. Является ли процесс насыщения жидкостей газами при повышенном парциальном давлении исключительно прижизненным действом? Нет. Если засунуть кусок парной телятины в барокамеру с центрифугой, на 20 мин. при 3-х Ратм. и 3-4 G, и посмотреть - что из этого получится? Кроме чисто механических повреждений, происходит, в том числе, образование газовых кластеров, вплоть до макроскопически определяемых полостей. Интересует, каким образом, в описанном Вами случае, было установлено, что образовавшиеся "пузырьки" образованы именно индифферентными газами, причём прижизненно?
2. Клинически и морфологически фатальная декомпрессионная болезнь в "свежем" случае: а) при дыхании кислородом; б) азотно-гелиевой смесью, - как-то различается? (случаи с перфторанами - заведомо исключаем...) Макро- и микроскопически? Если да, то какие диагностические критерии для верификации (желательно, по открытым источникам...)?
3. Вы считаете, что в Вашем случае (по истечении чёрте сколько времени после наступления смерти...) - индифферентный газ, внеклеточно... Имела ли место постмортальная резорбтивная оксигенация (PMRO), когда имевшийся в тканях кислород посмертно-таки ими усвоился, а в тканях остались инертные газы? Или это произошло потому, что протекал прижизненный процесс клеточного дыхания?
4. Если PMRO была, то какие имеются верифицирующие критерии для определения её скорости, степени выраженности в различных тканях? Если таковые данные наличествуют, то учитывались ли они для вынесения опосредованного и очень приближённого экспертного суждения о времени наступления смерти, уровне давления в помещении в момент наступления смерти, а также о времени пребывания пострадавшего в условиях повышенного давления?
5. И, собственно говоря, какова точность приближения экспертного "выстрела" к истинному положению вещей? Возьмём отвлечённо, для общей экспертной практики, а не применительно к конкретному случаю, Вами исследованному...
Имеется более-менее "свежий" труп с терминальной декомрессией. Описанные Вами макро- и микроскопические признаки - присутствуют. Обстоятельства и время наступления смерти, как и данные о прочих подлежащих разрешению вещах - на момент вскрытия неизвестны. Нету фабулы, она эксперту не сообщается :(/> . Хоть он дерись (с) Буратино...
Взявшись за нож с микроскопом и проведя комплекс описываемых Вами исследований - какие конкретно вопросы в таком случае можно решить, кроме причины смерти (а её и так невооружённым глазом видать...) и весьма приблизительного времени её наступления - ?

ЗЫ: Прошу извинений у обитателей Форума за оффтоп. Уж очень хочется добавить немного отсебятины... Когда топикстартер первым берёт привычку прилюдно в народ какахами кидаться, а не в "личку" стучаться, когда собеседник не ндравицца...

Ув. shama!
1. Насчёт "молодо-зелено". Полагаю, мой образ мышления и стиль изложения ввели Вас в некоторое заблуждение.
<—-Посмотрите на аватару. Вполне половозрелый, злобный и сине-зелёный Ghost Master там не только для красоты висит.
2. Какого-либо пренебрежительного отношения к военным у меня нет. Но и иллюзий никаких в их сторону - не питаю. Просто потому, что проверено на себе.
3. Искренне рад за Вас, что именно по приходу на военную службу посчастливилось наконец-то встретить интеллектуально приподнятых и этически воспитанных человеков. Отмечу однако, что с наличием таких индивидов дело везде обстоит, как с законом русского языка: исключение из правила только подтверждает верность самого правила...
4. Насчёт отношения к другим... Ранжированность и уставщина (и не только армейская!), помимо своих неоспорительно положительных свойств, имеют и весьма неприятное побочное действие - накладывают вполне определённый отпечаток на личность. И - зачастую - путём образования фуражечно-циркулярного надава на мягком месте... На мозгах. Проявляется фразами, вроде: "Смир-р-ррна! Ма-а-а-лчать! Слушать сюда, когда вам тут умные вещи разговаривают!", "Я тут главный - у меня вёздочек на погоне больше! И хрен - толще!" и "Крокодилы-то? Летают... Только - низенько-низенько! Раз товарищ полковник говорит..."
Впрочем, и сама по себе СМЭ "професьон де фуа", по мере её рьяного исполнения, делает с апологетом не слишком полезные штуки... В плане социально адаптированной толерантности :pris:/>
5. И - напоследок... Коемуждо - по делом его (с) Jesus Christ., Inc. :)/>

Сообщение отредактировал BoYP: 04 Июнь 2009 - 09:26


#23 shama Отправлено 04 Июнь 2009 - 22:48

  • смэ
  • 58 сообщений
BoYP
Начал с интересом читать начало Вашего поста. Попутно стал обдумывать как Вам ответить. Читая дальше, пришел в замешательство. Вы как-то уж очень начали себя заводить. Я никого не оскорблял, теми самыми какахами ни в кого не кидался. Ничью личность не затрагивал. А Вас опять понесло в сторону военщины. Повторюсь. Тема о военных экспертах в другом месте. Будь ласка туда. Вы что, пытаетесь меня спровоцировать на ответ в подобных красках? Отвечу сразу - не поддамся. Я просил (подчеркиваю - просил) не использовать пренебрежительный тон, не обобщать. Если Вам не повезло с военными или с армией - это грустно. Но не обобщайте.
После таких выпадов, честное слово, не хочется обсуждать всерьез собственно тему ветки. Я не хочу переходить на личности, хочу лишь поделиться опытом, набраться его же у других. Выслушать критику, но в доброжелательном тоне. А Вы все пытаетесь кого-то в чем-то уесть. При этом пытаетесь взять себе в союзники других участников форума фразамии "Прошу извинений у обитателей Форума за оффтоп. Уж очень хочется добавить немного отсебятины... Когда топикстартер первым берёт привычку прилюдно в народ какахами кидаться, а не в "личку" стучаться, когда собеседник не ндравицца..." Повторюсь, я никого не оскорблял, уесть никого не пытался. Нравитесь ли Вы мне или нет - не имеет никакого значения.

Сообщение отредактировал shama: 04 Июнь 2009 - 23:05


#24 BoYP Отправлено 05 Июнь 2009 - 19:52

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияshama (5.6.2009, 4:48) писал:

BoYP
Начал с интересом читать начало Вашего поста. Попутно стал обдумывать как Вам ответить. Читая дальше, пришел в замешательство. Вы как-то уж очень начали себя заводить. Я никого не оскорблял, теми самыми какахами ни в кого не кидался. Ничью личность не затрагивал. А Вас опять понесло в сторону военщины. Повторюсь. Тема о военных экспертах в другом месте. Будь ласка туда. Вы что, пытаетесь меня спровоцировать на ответ в подобных красках? Отвечу сразу - не поддамся. Я просил (подчеркиваю - просил) не использовать пренебрежительный тон, не обобщать. Если Вам не повезло с военными или с армией - это грустно. Но не обобщайте.
После таких выпадов, честное слово, не хочется обсуждать всерьез собственно тему ветки. Я не хочу переходить на личности, хочу лишь поделиться опытом, набраться его же у других. Выслушать критику, но в доброжелательном тоне. А Вы все пытаетесь кого-то в чем-то уесть. При этом пытаетесь взять себе в союзники других участников форума фразамии "Прошу извинений у обитателей Форума за оффтоп. Уж очень хочется добавить немного отсебятины... Когда топикстартер первым берёт привычку прилюдно в народ какахами кидаться, а не в "личку" стучаться, когда собеседник не ндравицца..." Повторюсь, я никого не оскорблял, уесть никого не пытался. Нравитесь ли Вы мне или нет - не имеет никакого значения.


Изображение.
Ув. shama !

Re1: А Вы бы и не начинали обсуждение темы с надуто-загадочного: "Я тут ОГО-ГО какую штуку знаю! А вот знаете ли вы?..." Знаю. Практически - не надо. О чём и высказался конкретно.

Re2: По ходу обсуждения, Вы не однажды в своих постах добавляли не относящийся к делу оффтоп, содержащий морализаторщину относительно личных качеств других участников форума. Не только в мой адрес. Мне лично - не комильфо. Получите сдачи.

Re3: Я извинился за свой оффтоп перед участниками дискуссии. Вы - нет. При этом, я делаю так не с целью "взять себе в союзники других участников форума", а просто потому, что таковы правила интернет-форумного этикета. Я - злобный и сине-зелёный. И мне по барабану, что кого-то от меня тошнит. Если я Вам не нравлюсь - пишите в "личку". Можете также жалиться админам и модерам. Будет очень по-военному...

Re 4: Если, как Вы утверждаете, вопросы моей персональной презентабельности для Вас глубоко фиолетовы - так отвечайте по делу, а не разлагольствуйте о том, как Вас обидели. Держать надо удар, а не приходить в замешательство.
Вам были заданы вопросы по существу ? Так ответьте! Чтобы "поделиться опытом, набраться его же у других. Выслушать критику..." Или честно признайтесь - Изображение . И нечего надувать губки, в надежде на всемерное благорасположение и доброжелательность. Тем более, со стороны тех, кого не знаешь... Изображение

Re 5: Повторюсь, но напомню... Коемуждо - по делом его (с) Jesus Christ., Ink.

Засим, полагаю для себя необходимым повторно принести свои извинения почтеннейшей публике за оффтоп...

(Раскланивается и, неожиданно сделав книксен, короткими перебежками удаляется за кулисы... Изображение )

Сообщение отредактировал BoYP: 05 Июнь 2009 - 20:06


#25 Andrey Отправлено 05 Июнь 2009 - 20:17

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Вы бы все же ближе к телу...

#26 shama Отправлено 05 Июнь 2009 - 20:57

  • смэ
  • 58 сообщений
Замечу, Вы меня оскорбляете, переходите на мою личность! Если мое замечание на то, что в Ваших постах просматривается "молодость", стало для Вас оскорблением, то тогда извините. Но только за это. Вы же пытаетесь меня распекать, распаляясь все больше и больше. Ничьих личных качеств я не осуждал, призывал вести доброжелательный и уважительный диалог. Что мне по делом-то? Все на этом. Успокойтесь. В полемике с обязательными плевками в лицо собеседнику я участвовать не хочу.

Исключительно из уважения к форуму и его участникам попытаюсь, как смогу, ответить на заданные Вами вопросы в предыдущем посту. В дальнейшем на Ваши посты отвечать не буду.

Полагаю, что для обозначения газов, содержащихся в дыхательной смеси, не участвующих в обмене, лучше использовать термин "индифферентные". При дыхании воздухом таким газом является азот. С химической точки зрения он не является инертным. При дыхании гелий-кислородной смесью таким газом является гелий.

Цитата

1. Является ли процесс насыщения жидкостей газами при повышенном парциальном давлении исключительно прижизненным действом? Нет. Если засунуть кусок парной телятины в барокамеру с центрифугой, на 20 мин. при 3-х Ратм. и 3-4 G, и посмотреть - что из этого получится? Кроме чисто механических повреждений, происходит, в том числе, образование газовых кластеров, вплоть до макроскопически определяемых полостей. Интересует, каким образом, в описанном Вами случае, было установлено, что образовавшиеся "пузырьки" образованы именно индифферентными газами, причём прижизненно?

В теле человека насыщение жидкостей индиффернтным газом - явление прижизненное. Это подтверждают многочисленные и многолетние наблюдения по медицинскому обеспечению водолазных работ. Выбранный Вами пример с куском телятины считаю неудачным. Во-первых, тело человека - не кусок мышечной ткани. Во-вторых, человек, находясь в условиях повышенного барометрического давления атмосферы, не находится в центрифуге. Предложенный Вами опыт не выполнял, может быть он приведет к принудительному насыщению тканей индиф. газом. Думаю, вряд ли.
Собственно каким газом были наполнены выделяющиеся пузырьки мы не устанавливали. То, что это был индифф. газ для нас было очевидно. Прижизненное ли насыщение или посмертное, для нас тоже было вопросом. Но, мы рассуждали так. Погибшие перед смертью могли находиться в условиях повышенного атм-го давления. Они дышали воздухом. Индифф. газом мог быть только азот. Никакой другой. Могло ли при этом произойти насыщение жидкостей азотом? Да. Могли ли посмертно? Нет. Поскольку для насыщения ВСЕХ тканей азотом необходим тканевой газообмен. В мертвом теле это для ВСЕХ тканей, включая сухожилия, невозможно. Выделение пузырьков газа в тканях трупов я наблюдал лично сразу же после извлечения трупов из глубины. На глазах возникала в том числе подкожная эмфизема. В последующем, в силу моей деятельности на флоте, встречался с другими случаями посмертной декомпрессии. Например, был случай взрывной травмы у водолаза с грубыми повреждениями и его гибелью на месте. Труп был быстро поднят. При подъеме тела с глубины также наблюдалось выделение пузырьков из тканей. Тогда задам вопрос: что это, если не прижизненное насыщение тканей индифф. газом и его (газа) посмертное выделение?

Цитата

2. Клинически и морфологически фатальная декомпрессионная болезнь в "свежем" случае: а) при дыхании кислородом; б) азотно-гелиевой смесью, - как-то различается? (случаи с перфторанами - заведомо исключаем...) Макро- и микроскопически? Если да, то какие диагностические критерии для верификации (желательно, по открытым источникам...)?

При дыхании кислородом декомпрессия не возникает. Это установил не я. Это факт.
Мофрологически декомпрессия не различается в зависимости от смеси (индифф. газа), которой дышит человек. Морфологические проявления зависят от уровня давления газовой смеси и времени, в течение которого этой смесью дышит человек.

Цитата

3. Вы считаете, что в Вашем случае (по истечении чёрте сколько времени после наступления смерти...) - индифферентный газ, внеклеточно... Имела ли место постмортальная резорбтивная оксигенация (PMRO), когда имевшийся в тканях кислород посмертно-таки ими усвоился, а в тканях остались инертные газы? Или это произошло потому, что протекал прижизненный процесс клеточного дыхания?

Ваш вопрос я не вполне понял. Могу отметить, что по истечении большого количества времени при подъеме трупов с глубины в них (в трупах) отчетливо регистрировался процесс выделения пузырьков газа. Эти пузырьки в тканях сохранились. Ткани подвергались в том числе гистологическому исследованию.

Цитата

4. Если PMRO была, то какие имеются верифицирующие критерии для определения её скорости, степени выраженности в различных тканях? Если таковые данные наличествуют, то учитывались ли они для вынесения опосредованного и очень приближённого экспертного суждения о времени наступления смерти, уровне давления в помещении в момент наступления смерти, а также о времени пребывания пострадавшего в условиях повышенного давления?

Считаю, что обозначенной Вами PMRO в нашем случае не было. В сохранившихся в целостности телах (трупах) полагаю его не могло быть. Хотя бы потому, что на глубине около 100 м в морской воде не было такого количества кислорода для сколь нибудь существенного насыщения кислородом ВСЕХ тканей трупа. Соответственно корректив на PMRO не вносилось. Наши выводы о времени наступления смерти были действительно очень и очень приближенными. Уровень точности я уже отмечал. Эти данные могут быть как самостоятельными, так и дополнительными в ряду других данных о времени смерти, установленных другими способами.

Цитата

5. И, собственно говоря, какова точность приближения экспертного "выстрела" к истинному положению вещей? Возьмём отвлечённо, для общей экспертной практики, а не применительно к конкретному случаю, Вами исследованному...
Имеется более-менее "свежий" труп с терминальной декомрессией. Описанные Вами макро- и микроскопические признаки - присутствуют. Обстоятельства и время наступления смерти, как и данные о прочих подлежащих разрешению вещах - на момент вскрытия неизвестны. Нету фабулы, она эксперту не сообщается . Хоть он дерись (с) Буратино...
Взявшись за нож с микроскопом и проведя комплекс описываемых Вами исследований - какие конкретно вопросы в таком случае можно решить, кроме причины смерти (а её и так невооружённым глазом видать...) и весьма приблизительного времени её наступления - ?

Точность "выстрела" не очень большая. Но, в некоторых случаях этот выстрел может очень помочь. Например, для проверки других данных, для приблизительного установления давности смерти и уровня давления атмосферы при отсутствии других данных.
Описанное, как уже отмечалось, позволяет установить очень приблизительно время переживания пребывания в условиях с повышенным давлением, установить уровень давления. При этом, как опять-таки указывалось, до некоторого уровня давления установление невозможно, мы можем установить определенно диапазон уровней давления, под воздействием которого находился человек перед своей смертью. Другие вопросы могут быть решены (не факт) в зависимости от конкретного случая.
Большего этому "методу" никто и не приписывал. Большего от него и не ждем. Его значение не переоцениваем.

Добавлю источник, где рассматриваются затронутые вопросы при изучении живых лиц (водолазов):
Мясников А.П. Медицинское обеспечение водолазов, аквалангистов и кессонных рабочих. – Л., Медицина, 1977. – 208с.

Сообщение отредактировал shama: 06 Июнь 2009 - 00:19


#27 shama Отправлено 08 Июнь 2009 - 01:14

  • смэ
  • 58 сообщений
Добавлю для большей ясности, для иллюстрации физической сущности и прижизненного характера насыщения жидкостей организма индифф. газом.

Согласно законам физики, насыщение жидкости газом при заданном объеме зависит от температуры и давления жидкости. Причем насыщение осуществляется путем простой диффузии. Объем жидкости в теле конкретного человека можно считать величиной постоянной. Температура внутренних жидкостей живого человека или трупа тоже величина постоянная (постоянная отдельно для живого человека, отдельно для трупа). Таким образом, при пребывании в условиях повышенного давления окружающей среды насыщение газами жидкости зависит от величины этого давления. С повышением давления повышается насыщенность жидкостей индифф. газом (увеличивается объем газа, растворенного в жидкости). При быстром понижении давления окружающей среды избыток растворенного газа формирует собой пузырьки и выделяется из жидкости. В этом сущность декомпрессии.

Для насыщения жидкости газом НЕОБХОДИМЫМ условием является контакт газа и жидкости (диффузия, растворение газа в жидкости осуществляется при непосредственном контакте газа и жидкости). Из этого со всей очевидностью следует, что жидкости внутренних органов и тканей не могут контактировать сами по себе с окружающей газовой смесью (кроме ткней, прилежащих к естестсвенным внутренним резервуарам газа - желудок, кишечник и т.д.). Для этого необходим тканевой газообмен, который во внутренних органах и тканях осуществляется только при наличии дыхания и кровообращения - то есть только в живом организме. В мертвом теле внутренние (по сути - глубоко лежащие) ткани органы не контактируют с газами под высоким давлением, жидкости этих тканей не могут насыщаться индифф. газом соответственно уровню этого давления.
Из этого следует, что в примере с куском телятины не исключено насыщение газом поверхностных слоев этого куска. Но никак не внутренних его слоев. При использовании центрифуги возможно разрушение структуры ткани, формирование полостей, сообщающихся с внешней средой и, как следствие, выравнивание давления в этих полостях с окружащей атмосферой.

Сообщение отредактировал shama: 08 Июнь 2009 - 01:29


#28 BoYP Отправлено 08 Июнь 2009 - 11:30

  • смэ
  • 127 сообщений
Ув. shama!

Спасибо за разъяснения!

Процесс и вытекающие из него - теперь в деталях более-менее уяснились. Учтём-с, положим в копилку на полочку...

PS: "Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд Заниматься обсуждением, а не морализаторством, которое - непродуктивно. Мне оно - ненравицца.
PPS: Держать камень за пазухой - тяжело и невесело. Однако - Ваше безусловное право. Как и моё - на пароксизмы злобного дуракаваляния :Р/>

#29 shama Отправлено 08 Июнь 2009 - 18:35

  • смэ
  • 58 сообщений
BoYP
Предлагаю руку к рукопожатию! После рукопожатия идем дальше.

Сообщение отредактировал shama: 08 Июнь 2009 - 18:37




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru