Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ИК и УФ фотосъемка в судебной медицине


Сообщений в теме: 11

#1 Boroda Отправлено 14 Апрель 2009 - 12:17

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Сперму и копоть так доказать нельзя. Это опять такой паранаучный способ проведения экспертиз.

Вроде чего-то такое видно на фотке, но вот что не понятно. Я с копотью и инфракрасной лампой, красными фильтрами игрался несколько раз. Лучше всего получаются такие фотки при выстреле на белую х/б ткань, правда и без инфракрасных лучей :)/>

Гематомы не видно. Я мучился много раз. Ещё была идея гнилые трупы фоткать. Якобы гематомы лучше видно. Пробовал тоже... На 2% действительно лучше. Манипуляции в фотошопе дают куда больше чем инфракрасные лучи. В общем, теоретически это должно чего-то давать и литература даже на эту тему есть, но на практике - не работает это.

Про насекомых не могу ничего сказать. Не пробовал. Но если я личинки глазом не вижу, а это всё же не микробы там какие, то мне никакой фотоаппарат уже не поможет... ;)/>

Но, с другой стороны, если под эту идею можно будет пробить у начальства или жены денег на новую камеру, то тогда - полный вперёд.

реклама

#2 qwer Отправлено 15 Апрель 2009 - 09:25

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (14.4.2009, 13:17) писал:

Сперму и копоть так доказать нельзя. Это опять такой паранаучный способ проведения экспертиз.

Вроде чего-то такое видно на фотке, но вот что не понятно. Я с копотью и инфракрасной лампой, красными фильтрами игрался несколько раз. Лучше всего получаются такие фотки при выстреле на белую х/б ткань, правда и без инфракрасных лучей :)/>

... В общем, теоретически это должно чего-то давать и литература даже на эту тему есть, но на практике - не работает это.

Все работает. Только современная техника не заменит знаний предмета.
Конечно прав Борода, что сперму и копоть фотографией доказать нельзя. Но можно доказать другими методами. А специальными видами фотографирования можно предварительно зафиксировать форму и размеры этих наложений. Что бывает весьма важно для идентификации.
Нужно знать как создать нужные условия для выявления и фиксации следов методами специальной фотографии. Ну к примеру, для начала неплохо бы знать, что следы спермы или оружейного масла можно выявить и зафиксировать в УФЛ, а копоть и следы протектора- в ИКЛ, а отложения металла в R-лучах, но не наоборот. И как светить и как фильтровать... И то, что существует множество специальных видов судебной фотографии: метричесмкая, цветоделительная, в крайних лучах спектра и т.д.
Вот к примеру простейшие задачки: как качественно зафиксировать следы крови на темном предмете-носителе, или следы протектора или копоти на черном драпе пальто или как расчитать рост человека (или другие размерные характеристики предметов) по фотографии? А можно ли обнаружить и каким образом следы протектора на нижнем белье пострадавшего, если верхняя одежда сильно загрязнена и исследование ее безрезультатно?
Этому не так давно серьезно учили. А теперь, что, не считают нужным?

Фотографирование в ИК лучах

Прикрепленные файлы



#3 vulture Отправлено 15 Апрель 2009 - 10:23

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (14.4.2009, 14:17) писал:

Сперму и копоть так доказать нельзя. Это опять такой паранаучный способ проведения экспертиз...
В общем, теоретически это должно чего-то давать и литература даже на эту тему есть, но на практике - не работает это.

Это смотря что считать "научным способом проведения экспертиз". Если только 100% (или близко к тому) идентификацию, то тогда, извините, две трети экспертиз построены на паранаучных подходах.
Исключение признака - тоже научный подход. Если в ИК лучах ничего не видно, то там копоти и нет. А если что-то видно, то пожалуйста, можно исследовать до опупения более доказательными методами. В общем согласен с qwer многие из методик, активно критикуемые на нашем форуме сторонниками 100% научного подхода вполне применимы на практике в целях предварительного получения результатов, а точнее предварительного отсева потенциально положительных результатов.

Короче я в ИК фотографию верю. Сам, правда, не пробовал, но видел чужие результаты - впечатляют. На ФСМ кто-то выкладывал ИК фото, сделанные по-моему какой-то моделью Sony - то ли 717 то ли 828. У этих камер есть особенность у них то ли нет ИК фильтра, как у других, то ли он гораздо слабее, поэтому в режиме ночной съемки можно снимать ИК-излучение.

Камеру Fuji, о которой спрашивают в соседней ветке, с момента анонса в печати в продаже не видел. Но слышал, якобы у зеркалки Sigma 14 BR фильтр съемный и если его удалить ИК-съемка тоже возможно. К сожалению из-зи кризиса приобретение этой камеры, как и многого другого отложено на неопределенный срок. Хватило бы денег на перчатки, бумагу и сменные картриджи...

#4 SLeonov Отправлено 15 Апрель 2009 - 13:27

  • team
  • 3 956 сообщений
насчет личинок... особо не верующим могу сказать, что когда на столе лежит полускелет покрытый опарышами сантиметров эдак на 5 и периферическим зрением (когда с сторону от скелета смотришь) кажется, что он шевелится и ползет, запускаешь руку, кости то доставать надо - он ГОРЯЧИЙ. А когда рук горячо - это не менее 45 по цельсию! Но думаю, это ферменты...
В жутких лучах хорошо смотреть татуировки на гнилых трупах. Вот это работает как часы.
Копоть без разговоров, круто! но я как злобный наставник время от времени беру и черным маркером какую-нибудь гадость на шкурке рисую и молодняку в инфракрасных даю смотреть а потом корки снимаю... да и сами подумайте если в классическом электронном инфракрасном преобразователе копоть в виде чего фантазия предложит откладывается. Первый опыт эту гадость я п/п-ку м\с (до пенсии физико-техник) подсунул. Я ему на черном кожаном солдатском тулупе бабочку от калаша нарисовал, и дырку вырезал. У деда чуть инсульт не случился: копоть есть, а термического действия нет, дефект есть, а....всего остального (ну кроме копоти) нет.
Так что по части инфракрасных "копченых" лучей вы поосторожней. Физика процесса поглощение лучей... :pris:/>

#5 Boroda Отправлено 15 Апрель 2009 - 14:19

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Если в ИК лучах ничего не видно, то там копоти и нет.

Друзья! Я понимаю, что в запале научного спора хочется шашкой махать и однозначные мнения выссказывать, но давайте всё же поосторожнее про наш предмет. :pris:/>

Корректно вышеизложенную фразу надо было бы написать примерно так

"Если в ИК лучах ничего не видно, то массивных макроскопически видимых наложений копоти не выявляется"

Почувствуйте пожалуйста разницу ;)/> На руках стрелявшего преступника копоть вообще редко видно, но никому и в голову не придёт в случае надобности в ИК лучах грязные руки фоткать и чего-то там исключать/доказывать. Берут просто отпечатки и смотрят под электронным микроскопом. Есть типичные частицы - есть копоть... Не зависимо от увиденного или неувиденного простым глазом или фото.

Так что отсутствие результата в ИК, не есть отсутствие доказываемого признака со всеми вытекающими...

Сколько сперматозоидов нужно для однозначной идентификации их владельца современными средствами? Ответ - 2. Чисто гипотетически теперь. Лежат эти два сперматозоида на простыне и ждут чтобы их сфотографировали в ИК. Сомневаюсь, что дождутся. Т.е. опять же относительно массивные наложения слизи можно увидеть, но не мелкие. Потому и со спермой и ИК лучами надо быть очень осторожным в случае негативного результата. Наложения спермы на текстиле опытные лаборантки в соотвествующей лаборатории уже простым глазом видят и мельчайшие капли находят и вырезают для экстракции ДНК. Нафига им ИК-лучи?

Правильно - для иллюстрации. Это единственно полезное дело. Картинки красивые делать, когда, глазом и видно всё, но не так красиво. Но после появления чудо программы - фотошопа я все фильтры и лампы забросил. Поверьте мне на слово, а лучше попробуйте сами с каналами в фотошопе поиграть. Красные фильтры и ИК лучи практически не нужны нам теперь! Фотошопом такие картинки отпечатков протектора делать можно, что никакому ИК-лучевому фотографу и не снилось.

#6 qwer Отправлено 15 Апрель 2009 - 17:50

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (15.4.2009, 14:27) писал:

Копоть без разговоров, круто! но я как злобный наставник время от времени беру и черным маркером какую-нибудь гадость на шкурке рисую и молодняку в инфракрасных даю смотреть а потом корки снимаю... да и сами подумайте если в классическом электронном инфракрасном преобразователе копоть в виде чего фантазия предложит откладывается. Первый опыт эту гадость я п/п-ку м\с (до пенсии физико-техник) подсунул. Я ему на черном кожаном солдатском тулупе бабочку от калаша нарисовал, и дырку вырезал. У деда чуть инсульт не случился: копоть есть, а термического действия нет, дефект есть, а....всего остального (ну кроме копоти) нет.
Сочиняете. Копоть нарисовать невозможно так чтобы обмануть квалифицированного физико-техника. П/п-ка может и можно...


Просмотр сообщенияBoroda (15.4.2009, 15:19) писал:

Почувствуйте пожалуйста разницу :pris:/> На руках стрелявшего преступника копоть вообще редко видно, но никому и в голову не придёт в случае надобности в ИК лучах грязные руки фоткать и чего-то там исключать/доказывать. Берут просто отпечатки и смотрят под электронным микроскопом. Есть типичные частицы - есть копоть... Не зависимо от увиденного или неувиденного простым глазом или фото.

А коллайдер не пробовали использовать, Борода, для решения этого пустячного вопроса? Это решается без электронного микроскопа простой цветной реакцией за 3 минуты.

Цитата

Потому и со спермой и ИК лучами надо быть очень осторожным в случае негативного результата. Наложения спермы на текстиле опытные лаборантки в соотвествующей лаборатории уже простым глазом видят и мельчайшие капли находят и вырезают для экстракции ДНК. Нафига им ИК-лучи?
Не принципиально, но только истины ради еще раз подчеркну, что сперма выявляетс я в УФЛ, но не в ИКЛ.

Цитата

Правильно - для иллюстрации. Это единственно полезное дело. Картинки красивые делать, когда, глазом и видно всё, но не так красиво.

М.б. кому-нибудь здесь неизвестно, но по форме и размерам отложения копоти можно иногда идентифицировать тип оружия и дистанцию стрельбы. На светлых тканях можно поиграться и фотожопом. Но на темных - никакой "фотожоп" не поможет выявить копоть. С фотошопом можно поиграться только с тем фото где зафиксирован выявленный след. Но выявить след никаким фотошопом нельзя.

#7 Boroda Отправлено 15 Апрель 2009 - 20:42

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Это решается без электронного микроскопа простой цветной реакцией за 3 минуты.
Не решается эта проблема, так как "цветная реакция" неспечифична! Попробуйте в Америке или в Запдной Европе этим методом чего-то доказать в суде...

Потеряете тут же допуск к работе суд. мед. экспертом

Метод цветных отпечатков есть предварительный ориентировочный..., но никак не доказательный из-за неспецифичности лежащих в основе процесса химических реакций.

Только не поймите меня неправильно. Я понимаю, что при отсутствии коллайдера в Жмеринке всё равно экспертизы жмеринским коллегам делать надо. Делать надо, но границы метода осознавать также. И не стоит выдавать желаемое за действительное. Достаточно нарваться на читающего иностранную литературу адвоката. Ни дай бог вытащит учебник по судебке на английском из кармана... и поплывёт вся эта химия цветных отпечатков, как средство доказательства. Но пока суды у вас это проглатывают, проблем конечно не будет. Но лишь до поры до времени :pris:/>

Фотошоп проявляет следы, которые вы и глазом не видите... Копоть и на чёрной ткани видно в боковом освещении, она свет иначе отражает и поэтому её и простым глазом видно, особо на кожанной куртке. Поставьте простую лампу ловко под углом, сфоткайте слабенькие следы и остальное проявите в фотошопе. Чтобы по следам копоти тип оружия определить, надо много-много копоти найти, что видно практически всегда уже простым глазом.

В общем, пользоваться ИК и УФ лучами можно и нужно, но только осторожно и скромненько так при оценке в виде "позволяет думать о..." или "напоминает следы...". Ну как отцовство по форме носа ребёнка определять, были такие раньше экспертизы в начале прошлого века. Тоже суды проглатывали за милую душу. Сейчас поостерёгся бы я с такой экспертизой в суд идти, как и с вашими цветными отпечатками. Такие всякие сплавы сейчас есть и пороха присадки получают для всякой новых функций. Чего там и с чем реагирует фиг разберёшь, а главное, не докажешь. Проще полчаса работы на коллайдере проплатить и однозначно ответ дать, чем гадать на кофейной гуще. Про Жмеринку я не забыл... ;)/>

#8 qwer Отправлено 16 Апрель 2009 - 05:50

  • K
  • 3 185 сообщений
Чем ты мне нравишься, друг мой Борода, так это охотничьим нахрапом. :pris:/>

Дело же заключается в том, что аналитическая химия ( в т.ч. и качественный анализ) признана по всему свету. Любопытно, но даже в Западной Европе, Америке и в Жмеринке. Так вот, она говорит о том, что все реактивы для качественных реакций на катионы и анионы деляться на две группы:- специфические или селективные и групповые. Селективные они потому и селективные, что они дают специфичные реакции к тем или иным катионам.
В свое время ( позднее Купова) я написал достаточно большую методичку, изданную кстати, по вопросам качественного анализа следов металлов в судебной медицине (не только цветными отпечатками). Этот метод анализа следов элементов был выбран не по бедности - у меня тогда уже был спектрограф ИСП-30 и масс-спектрометр (Cameca), а потому, что только он один не разрушает объект исследования и дает представления о топографии отложений следов элементов, пригодные для идентификации.
Перелопатил кучу литературы (хорошо под боком есть библиотека фармацевтического факультета). Не поверишь, Борода, но почти на каждый химический элемент есть в качественном анализе своя солидная монография (в худшем случае несколько статей), в том числе и на английском.
Я в частности использовал переводные импортные материалы (Элвелл В.Т., Вуд Д.Ф., Кельнер Р. Мерме Ж-М, Отто М., Видмер Г.М.) Привожу здесь список авторов, чтобы ты не верил мне на слово.

#9 drforensic Отправлено 16 Апрель 2009 - 12:33

  • K
  • 132 сообщений
Обыкновенный цифровой фотоаппарат снимает и в инфракрасных лучах, спектр широкий, да только при наличи фильтров и дифференцировать можно. Так что кое-что и фотошоп поможет. Но все-таки лучше чтобы сам фотоаппарат сделал - тогда увидишь намного больше и лучше. Не напрасно люди же придумали такие штуковины, кстати, официально ими и пользуются в криминалистике почти во всех странах, в США, в Англии и др. /имеется ввиду и УВ фотография в том числе/.

Насчет двух сперматозоидов - то как же их выделить, если заранее не увидишь пятно от семенной жидкости? Есть уже новый микроскоп от Лайки, который потом из стекла микропрепарата вырезает небольшой очерченный сектор с одним или двумя сперматозоидами, к примеру, на дальнейшее исследование.

Сообщение отредактировал drforensic: 16 Апрель 2009 - 12:35


#10 qwer Отправлено 16 Апрель 2009 - 13:40

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияdrforensic (16.4.2009, 13:33) писал:

Обыкновенный цифровой фотоаппарат снимает и в инфракрасных лучах ...


Цифровой т.н. "инфракрасный" аппарат чуствителен к видимому спектру и самым ближним инфракрасным лучам в диапазоне 400-900 нм. Им можно снимать объекты излучающие свет, вплоть до ближней ИК-зоны (760-900 нм). Можно снимать при хорошем освещении.

Обычный дигитальный фотоаппарат ближнюю ИК зону не воспринимает.

Исследователькая съемка проводиться также в диапазоне 760-900 нм (можно до 1300 нм).
В судебной медицине используется ИК-съемка в отраженных лучах. Для этого применяется соответствующее освещение. Можно использовать лампы накаливания 300- 500 ватт (41% ИК лучей), но лучше - натриевые лампы, которые дают два максимума в интересующей нас зоне.
Далее нужны светофильтры ИКС-1, ИКС-2, которые выделяют нужную нам зону спектра и как раз отсекают видимую зону спектра.
Для такой съемки нужные специальные фотоматериалы - инфрахроматические.

Можно обойтись и без всего этого и снимать на самый обычный аппарат в т.ч. и цифровой. Только снимать нужно через ЭОП.

#11 Andrey Отправлено 16 Апрель 2009 - 19:11

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Попробуйте в Америке или в Запдной Европе этим методом чего-то доказать в суде...

Про Европу не знаю, но в Америке легко. Разумеется я вам не отвечаю за всю Америку.

Кстати в Америке скорее всего СМЭ не будет заниматься всей этой ерундой. Какие медицинские аспекты в копоти или сперме? Не докторское это дело.

Оно может в Европе доктор углубляется в особенности рисунка протектора или ковыряется в копоти, но в других странах это поручается специалистам.

К нам частенько приходят копы с дорогущей (даже по их меркам) аппаратурой. Всякие когнерентные источники света приносят, какие-то истинные лазеры. Смотреть там можно только через специальные очки. Однажды притащили прибор, при работе с которым даже очков недостаточно - надо полностью закрывать все обычно открытые участки тела.

И вот что я вам скажу. Всякая артифициальная дрянь (например, волокна ветоши), как правило видна прекрасно, аж горит. То что ищут... иногда видно чуть лучше, чем невооруженным глазом. Внимательный осмотр при хорошем освещении вполне позволяет увидеть все, что надо. Это что касается кожного покрова (я про трупы разумеется). Одежду в морге не исследуют по причинам, изложенным выше.

Я не раз спрашивал наших айдентов, зачем они все это делают. Ответы были разные, но ни одного содержательного. В основном им самим интересно, что получится. Типа есть аппаратура, надо ее задействовать. Пусть будет... для солидности... не больше.

Так что я бы всерьез не рассматривал ИК фотографию и не рекомендовал бы ее.

Вообще народ, не изобретайте велисопедов. То что работает - оно и работает и давно уже используется.

#12 drforensic Отправлено 16 Апрель 2009 - 22:48

  • K
  • 132 сообщений
/из темы про ушибы/
А как насчет тепловидения и аналогично съемки в инфракрасных лучах?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru