Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Определяем площадь травматического дефекта ушной раковины.


Сообщений в теме: 27

#1 vulture Отправлено 24 Март 2009 - 16:59

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Итак, консультация, коллеги.
Парень 19 лет, находился на переднем пассажирском сидении припаркованного автомобиля, когда в него врезался другой автомобиль. Краем деформированной крыши автомобиля парню отсекло часть правой ушной раковины. В медицинской справке -запись: "...обращался за медицинской помощью ... по поводу частичной травматической ампутации верхней четверти правой ушной раковины".

Изображение

Мне сразу показалось, что дефект превышает 1/4 часть раковины, но вначале я как-то не придал этому большого значения. Как выяснилось, совершенно напрасно.
В таблице процентов стойкой утраты общей трудоспособности по поводу дефектов уха написано следующее:
"28. отсутствие до 1/3 части ушной раковины, вызывающее её деформацию - 5%.
29. Отсутствие одной ушной раковины или части её (1/3 и более) - 15%".

Т.е. если дефект занимает 1/3 раковины и более - вред здоровью будет определен как средней тяжести, если меньше - как легкий.
Показал фотки сотрудникам отделения (не только экспертам). Примерно треть считает, что 1/3 площади раковины дефект не занимает. Остальные считают, что 1/3 есть. Я в сомнениях. Надо ведь как-то это доказывать.
Какие будут мнения, господа? И как бы вы посоветовали понагляднее представить доказательства в пользу той или иной точки зрения?
Для сравнения поврежденное ухо скомбинировано с неповрежденным.

Изображение

реклама

#2 Alexey Отправлено 24 Март 2009 - 17:28

  • смэ
  • 716 сообщений
по- моему трети нету. Меньше трети

а что, по этому случаю экспертиза? вообще, не совсем понятно, как мерить эти трети. Можно просто высоту померить, и разделить на три части?

Сообщение отредактировал Alexey: 24 Март 2009 - 17:32


#3 qwer Отправлено 24 Март 2009 - 17:33

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (24.3.2009, 17:59) писал:

Какие будут мнения, господа? И как бы вы посоветовали понагляднее представить доказательства в пользу той или иной точки зрения?
Использовать в фотошопе метод фотоналожения.
Поврежденное ухо на неповрежденное
Для наглядности одно из ушей тонироовать другим цветом.

#4 dospan Отправлено 24 Март 2009 - 17:39

  • смэ
  • 526 сообщений
А если попробовать вычислить на фотографиях площадь обоих ушей и сравнить, использовать что-нить типа сетки для морфометрии?

#5 Edwin Отправлено 24 Март 2009 - 17:44

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Во-первых поздравляю с очень удачной фотографией неповреждённого уха. Пушковые волосы даже видно!

Во-вторых позволил себе следующие графические манипуляции с фотографиями.

Оставил основой неповреждённое ухо. Зеркально его повернул. Скопировал поверх его повреждённую ушную раковину и увеличил её на 21%, т.е. сравнял длинну линеек. Ориентиром наложения выбрал наружное слуховое отверстие. Оба наложил друг на друга. Выяснилось, что форма у повреждённой ушной раковины несколько отличается от неповреждённой, в смысле того, что несколько шире она была. Но не намного. Повернул повреждённую ушную раковину так, чтобы задние края раковин совпадали.

В общем, получилось достаточно симметрично. Неповреждённую часть травмированной ушной раковины я закрасил зелёным цветом.

Недостающую часть я пририсовал по контурам неповреждённой ушной раковины.

Провёл вертикальную синюю линию от наиболее выступающих точек вверху и внизу на неповреждённой ушной раковине. Разделил эту линию на три равных отрезка и разбил таким образом ушную раковину на три равных по высоте фрагмента.

Изображение

Вывод. Сохранившаяся часть ушной раковины не только заполняет нижние 2/3, но даже и частично верхнюю треть. Т.е. видно, что недостающий фрагмент меньше фрагмента отсечённого верхней линией, а потому меньше 33%.

Ещё можно посчитать площади закрашенных учатков, что было бы правильнее, так как нижняя треть по площади меньше верхней или средней. Но тут даже уже просто глазом видно, что и сравнение площадей покажет (правда с цифрами!) что площадь меньше 1/3.

#6 qwer Отправлено 24 Март 2009 - 17:49

  • K
  • 3 185 сообщений
А еще есть такой примитивненький приборчик для измерения площадей плоских фигур произвольной формы. Называется он планиметр.
Наверняка есть и какая-нибудь простенькая прога для этой цели.

Если мерить по площади то поражение м.б. >33%.
Вообще крайне субъективаный критерий в правилах.

#7 Edwin Отправлено 24 Март 2009 - 17:59

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
А есть компьютерные data imaging analyser системы. Они количество пикселей автоматически выдают и площади всякие считают. У нас такая была раньше, но переход с дос на виндовс не пережила и потерялась теперь в подвале.

Как-то мне пару раз на глаза такие программы попадались по анализу картинок. Но давно это уже было. Надо бы поискать в сети. Не у кого нет ничего нового? Вообще-то такую программку было бы неплохо иметь. У картографов есть такие системы анализа карт. Я например пользуюсь Garmin и пишу в лесу треки с GPS, потом на комп их переношу и смотрю на карте где ходил, как быстро и как далеко. Программа мне не только реальные расстояния, но и любые размеры площадей на карте показывает, которые я мышкой обвожу. В принципе, нечто подобное нужно найти.

#8 ТМВ Отправлено 24 Март 2009 - 18:12

  • team
  • 6 301 сообщений
Помницца, площадь сложных фигур высчитывается палеткой. Померить (в кв. см.) целое ухо и травмированное, а потом в % пересчитать? 8(/>

#9 LEX Отправлено 25 Март 2009 - 06:13

  • K
  • 5 116 сообщений
Ну, я у себя в глуши и со своей компьютерной безграмотностью сначала глянул бы на фото в паспорте- что уши были примерно одинаковы, затем высоту на ширину целого уха умножил, и так же остатка второго уха..поделил бы второе на первое- и все 8(/>..примитивно , конечно, но при явном случае может хватить... Если спорный случай- миллиметровую бумагу использовать придется - и считать "с точностью до миллиметра" 8(/>.

#10 Valerich Отправлено 25 Март 2009 - 07:14

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Думаю, что уже предложенных вариантов измерения вполне достаточно. Хотя считать можно по-разному, например, не брать в расчёт площадь наружного слухового прохода 8(/> Думаю, что примерно с одинаковым успехом можно оба варианта доказать.

С этой точки зрения главное, чтобы обоснованно было, желательно с картинками и расчётами, а не просто констатация. Тогда и придраться сложнее будет до невозможности.

Но я бы попытался с другого бока взглянуть. В чём собственно состоит стойкая утрата общей трудоспособности? Т.е. какая функция нарушена, кроме нарушения анатомической целостности? Первый же вариант, который напрашивается - снижение остроты слуха на правое ухо за счёт уменьшения площади ушной раковины. Может там какие нарушения объемного слуха выявятся из-за разницы в размере ушных раковин.

В общем, я бы первым делом ходатайствовал о проведении обследования функции слуха. Т.е. если у человека вдобавок к явному косметическому дефекту ещё и со слухом проблемы выявятся, то я бы к среднему вреду расчёты подводил.

#11 Valerich Отправлено 25 Март 2009 - 09:31

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Выяснилось, что форма у повреждённой ушной раковины несколько отличается от неповреждённой, в смысле того, что несколько шире она была.
Не факт. На фото правого уха наружный слуховой проход прекрасно виден, а на фото левого - прикрыт козелком. Видимо всё таки немного разные ракурсы были при фотографировании.

#12 Gvidon-7 Отправлено 25 Март 2009 - 17:06

  • смэ
  • 163 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (25.3.2009, 10:31) писал:

Цитата

Выяснилось, что форма у повреждённой ушной раковины несколько отличается от неповреждённой, в смысле того, что несколько шире она была.
Не факт. На фото правого уха наружный слуховой проход прекрасно виден, а на фото левого - прикрыт козелком. Видимо всё таки немного разные ракурсы были при фотографировании.

Это, наверное, потому что свет слева.

#13 LEX Отправлено 25 Март 2009 - 17:18

  • K
  • 5 116 сообщений

Цитата

В общем, я бы первым делом ходатайствовал о проведении обследования функции слуха. Т.е. если у человека вдобавок к явному косметическому дефекту ещё и со слухом проблемы выявятся, то я бы к среднему вреду расчёты подводил.

А что их(расчеты) подводить-то? Есть таблицы, есть приказ 194- больше 1\3 нету- 15%- средний и все ...Или я чего -то не понимаю ? 8(/>

#14 vulture Отправлено 27 Март 2009 - 07:40

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Большое спасибо, коллеги, за оказанную помощь!
Очень эффектно выступил Эдвин. Я так работать с Фотошопом не умею и с удовольствием поучился бы.
Среди других ценных, на мой взгляд, замечаний, которые безусловно пригодились бы в аналогичным случае, буде такой представится, хотел бы отметить следующие:
1) обязательная предварительная ("прикидочная") оценка симметричности и размеров ушных раковин по фото в паспорте;
2) применение морфометрических сеток для сравнительной оценки площади дефекта и неповрежденной ушной раковины; при этом площадь ушного прохода не должна учитываться".

Кстати, Эдвин, а нельзя на твоем фото вместо линейной разбивки ушной раковины на трети нарисовать сеточку из равновеликих квадратиков (желательно б помельче - до 0,5 см по стороне)?

#15 Andrey Отправлено 27 Март 2009 - 08:43

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А чего там вычислять? Обычный Фотошоп имеет все необходимое.

1. Накладываем картинки как слои друг на друга и сопоставляем линейки:
2. Уменьшаем прозрачность одной картинки и делаем ее пропорциональное масштабирование до совпадения делений (показаны красными полосами)
Прикрепленное изображение: uxo01.jpg

3. Вырезаем ухи из фона, устраняя все лишнее:
Прикрепленное изображение: uxo02.jpg

4. Для того чтобы подсчитать площадь заливаем их одним цветом (выделяем фон, инвертируем выделение, заливаем цветом)
Прикрепленное изображение: uxo03.jpg

5. Далее выделяем одно ухо, идем в меню: Анализ -> Записать измерения и смотрим площадь в пикселях
целое ухо - 29489 пикселей
не целое ухо - 24603 пикселей

6. Составляем пропорцию:
целое ухо - 100%
не целое ухо - Х%

Х= 24603х100/29489 = 83,4%
Итого потеряно 16.6%

Разумеется, что надо правильно фотографировать уши.
Расчет строится на том, что ухи как парные органы примерно одинаковы, что доказывается ранее сделанными фотографиями.

UPD
Я привел пример вычисления площадей. Любые другие расчеты и измерения в Фотошопе еще проще.

#16 qwer Отправлено 27 Март 2009 - 14:41

  • K
  • 3 185 сообщений
Андрей, ты просто компьютерный ас!

#17 Andrey Отправлено 27 Март 2009 - 19:00

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Насчет аса не согласен. 10 минут работы и самые элементарные знания фотошопа. Любой, кто потрудится заглянуть в меню этой проги, может догадаться сделать тоже самое.

Кстати этот процесс можно до некоторой степени автоматизировать, но лень возиться.

#18 Бабай Отправлено 29 Март 2009 - 17:14

  • K
  • 876 сообщений
Раз есть фотографии ушей,обрежте их по контуру,взвесьте и определите соотношение.

#19 vulture Отправлено 31 Март 2009 - 07:25

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (30.3.2009, 15:50) писал:

А можно узнать как ты вывод о степени ТВЗ сформулировал?


Кстати, о выводах в моей экспертизе про уши:
" 1. Анализ записей в представленных медицинских документах, результаты объективного осмотра и дополнительного исследования с использованием метода фотосовмещения свидетельствует о том, что Н-ну, 19**г.р., была причинена травма правой ушной раковины в виде рваной раны раковины, сопровождавшейся утратой верхней части раковины, площадью менее 1\3 поверхности раковины.
2. Установленное повреждение образовалось в результате воздействия тупого твердого предмета, контактная поверхность которого имела выраженное ребро, возможно при травме в салоне автомобиля, указанной в постановлении о назначении экспертизы и са-мим пострадавшим.
3. Причиненная травма ушной раковины обусловила незначительную стойкую утрату трудоспособности менее 10 процентов и относится к легкому вреду здоровью...".

Экспертизу проиллюстрировал фоткой, которую спер из поста Эдвина. Надеюсь, что он не в обиде :)/>.

#20 Valerich Отправлено 31 Март 2009 - 07:33

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

3. Причиненная травма ушной раковины обусловила незначительную стойкую утрату трудоспособности менее 10 процентов и относится к легкому вреду здоровью...".
Вот у меня к тебе и вопрос: а почему в качестве квалифицирующего признака ты использовал именно и только стойкую утрату (видимо, общей) трудоспособности? Почему не обосновал свой вывод кратковременным расстройством здоровья продолжительностью менее 21 дня?

Я не утверждаю, что ты не прав. Так вполне можно было сделать и одного критерия достаточно. Но почему ты именно этот выбрал, а второй проигнорировал? Или ты считаешь, что кратковременного расстройства здоровья не было?

А если бы я обосновал свой вывод кратковременным расстройством здоровья, это было бы ошибкой?

#21 vulture Отправлено 31 Март 2009 - 07:47

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (31.3.2009, 9:33) писал:

Вот у меня к тебе и вопрос: а почему в качестве квалифицирующего признака ты использовал именно и только стойкую утрату (видимо, общей) трудоспособности? Почему не обосновал свой вывод кратковременным расстройством здоровья продолжительностью менее 21 дня?...
А если бы я обосновал свой вывод кратковременным расстройством здоровья, это было бы ошибкой?

"Элементарно, Ватсон!" ©
Согласно действующим правилам определения тяжести вреда при наличии нескольких квалифицирующих признаков тяжесть вреда определяется по тому, который соответствует большей степени тяжести. Продолжительность вреда здоровью не "растянуть" - она фиксирована и больше легкого вреда там быть не может. Площадь дефекта ушной раковины, напротив, допускает возможность определения вреда здоровью более высокой степени тяжести, в частности средней тяжести. Посему использовать этот критерий правильнее.

#22 Valerich Отправлено 31 Март 2009 - 08:02

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Продолжительность вреда здоровью не "растянуть" - она фиксирована и больше легкого вреда там быть не может.


Вообще-то есть ещё длительное расстройство здоровья, продолжительностью более 21 дня, как квалифицирующий признак вреда здоровью средней степени тяжести.

Я согласен, что любые дефекты ушной раковины вряд ли приводят к длительному расстройству здоровья. Но без обоснования такое утверждение получается умозрительным. Вопросы могут возникнуть даже не у экспертов, а у сторон или суда. Начнутся непрофессиональные обсуждения того, что это всё таки хрящ, а не хухры-мухры и за 21 день может и не зажить и т.д. Итогом может быть назначение повторки с вопросом о длительности расстройства здоровья (такие случаи уже были).

В нашем бюро в подобных случаях либо указывают оба признака: кратковременное расстройство здоровья продолжительностью менее 21 дня сопряжённое со стойкой утратой общей трудоспособности менее 10 %, либо исключают более тяжёлую степень: не вызвало длительного расстройства здоровья продолжительностью более 21 дня, вызвав стойкую утрату общей трудоспособности менее 10 %.

#23 vulture Отправлено 31 Март 2009 - 10:16

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (31.3.2009, 10:02) писал:

Я согласен, что любые дефекты ушной раковины вряд ли приводят к длительному расстройству здоровья. Но без обоснования такое утверждение получается умозрительным.

Ну почему же умозрительно? Есть медицинские документы, которые фиксируют продолжительность расстройства здоровья. На 8-й день после травмы швы сняты и выписан к труду. Какие еще обоснования нужны?

По поводу формулировки из вашего Бюро. В тех же правилах ясно сказано, что при наличии нескольких критериев достаточно указать лишь один, которому соответствует бОльшая степень тяжести вреда здоровью. Зачем еще тень на плетень наводить?
Кстати, не ты ли автор этой замысловатой формулировки?

#24 Valerich Отправлено 31 Март 2009 - 14:27

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Кстати, не ты ли автор этой замысловатой формулировки?
Нет, не я. Но я с ней абсолютно согласен и объясню почему.

Правила - штука, конечно, хорошая, но, как уже многократно доказано практикой, учитывающая далеко не все нюансы. То, что достаточно одного квалифицирующего признака, не запрещает указывать на 2, 3 или даже 10. Но речь не об этом.

Все квалифицирующие признаки условно можно разделить на две группы:

1. "Да-нет" (назовём их условно так). Т.е. признак либо есть, либо нет. Например, опасность для жизни или прерывание беременности. Понятно, что перечислять отсутствие всех таких признаков бессмысленно.

2. Признаки имеющие градацию. Например, стойкая утрата общей трудоспособности в процентах и длительность расстройства здоровья, которая не просто есть или нет, а при этом должна быть определена как длительная или кратковременная.

В рассматриваемом нами примере есть два квалифицирующих признака второго типа. Важно, в первую очередь, то, что они есть. А раз есть, то на них уже стоит указать. Указав на наличие таких признаков, мы должны также указать и степень их выраженности.

Это для тебя и для меня очевидно, что в данном случае расстройство здоровья было кратковременным, а степень тяжести могла оказаться выше только за счёт большей площади дефекта ушной раковины. Однако заключение пишется не для нас с тобой, а для суда и сторон, для которых такое понимание вовсе не очевидно.

Чтобы доказать мне отсутствие длительного расстройства здоровья ты сослался на медицинские документы и выписку на 8 день. Всё правильно! Только сделал ты это после моего дополнительного вопроса. Вот во избежание таких никому ненужных вопросов и желательно указывать на все имеющиеся квалифицирующие признаки и степень их выраженности.

Хотя, ещё раз повторюсь, это не слишком принципиальный и скорее философский, чем практический вопрос.

#25 for-for Отправлено 31 Март 2009 - 20:34

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Суд читает ваши выводы, но при этом понятия не имеет о градациях, которые вы придумали для себя. Сразу возникает вопрос, а почему эксперт применил кратковременную и стойкую утрату трудоспособности? Если он написал не про один критерий, а про два, значит что-то не вяжется... А может он упустил другие критерии?

Нет, не нужны эти искусственные нагромождения, только для того, чтобы показать, что ты помнишь критерии.

#26 Valerich Отправлено 01 Апрель 2009 - 05:48

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Суд читает ваши выводы, но при этом понятия не имеет о градациях, которые вы придумали для себя.
Градации придуманы не мной, а утверждены в приказе, я всего лишь так их назвал. То, что судьи часто в этих "градациях" не разбираются и разбираться не хотят - ваша правда. Но есть и те, кто разбирается. Есть и адвокаты, которые часто по крайней мере пытаются разбираться.

Я с самого начала подчеркнул, что не считаю вариант, предложенный vulture, ошибкой. Точно так же вам не удастся доказать, что ошибочен вариант, который предложил я. Не нравится, не используйте :)/>

#27 esmero Отправлено 02 Апрель 2009 - 14:17

  • участник
  • 118 сообщений
а вопрос о неизгладимости Вы вообще упускаете, или в данном случае он не актуален ?

#28 vulture Отправлено 02 Апрель 2009 - 14:18

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Неизгладимое повреждение, ясный фиг.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru