Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перитонит. Смерть после операции.


Сообщений в теме: 14

#1 Konst&INN Отправлено 11 Март 2009 - 10:26

  • team
  • 3 333 сообщений
Недавно исследовал труп из больницы. Колото-резаное ранение передней брюшной стенки, проникающее в брюшную полость с ранением тонкой кишки. Со слов: болен 5 дней. На операции уже "гнойный выпот с каловым запахом" и фибрин на стенках кишечника. Прожил после операции не более 12-ти часов (точное время операции не указано, ориентируюсь по дневникам). До операции больной вступал в контакт, после - на ИВЛ. ЦВД и АД через 8 часов "ноль".

Получается, что смерть наступила от интоксикации. Тут перитонит "постарался". Но ведь и наркозные средства тоже свою лепту внесли.

Вносить ли в причину смерти влияние наркозных средств?

реклама

#2 Alexey Отправлено 11 Март 2009 - 10:37

  • смэ
  • 716 сообщений
ИМХО не стОит - головной боли от этого прибавится, а доказать - не докажете

#3 dospan Отправлено 11 Март 2009 - 12:08

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (11.3.2009, 11:26) писал:

Но ведь и наркозные средства тоже свою лепту внесли.
Вносить ли в причину смерти влияние наркозных средств?

А как и чем вы потом обоснуете свой диагноз? Нетравматические осложнения анестезии, такие как острая передозировка, аллергические анафилактические реакции, идиосинкразия, обычно приводят к смерти в ранний период или на операционном столе. Больной же прожил больше 12 часов после операции и благополучно помер от недельного перитонита, чего огород-то городить?.

#4 Konst&INN Отправлено 11 Март 2009 - 12:15

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияdospan (11.3.2009, 15:08) писал:

Больной же прожил больше 12 часов после операции и благополучно помер от недельного перитонита, чего огород-то городить?.

Согласен. Умер он от перитонита. Я не списываю причину смерти на дефекты оказания медицинской помощи. Но влияние на причину смерти дополнительной интоксикации в виде наркоза есть. И здесь не вина врачей.

#5 Valerich Отправлено 11 Март 2009 - 12:24

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Константин, врачам не надо было наркоз давать? :)/> Им надо было "по живому" резать или вообще от операции отказаться?

Если в действиях врачей не выявлено дефектов, то никакие упоминания о медицинской помощи не могут фигурировать в формулировке причины смерти!

#6 Konst&INN Отправлено 11 Март 2009 - 12:37

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (11.3.2009, 15:24) писал:

Константин, врачам не надо было наркоз давать? :)/> Им надо было "по живому" резать или вообще от операции отказаться?

Ещё раз. Я врачей не виню. По-другому нельзя было делать. ДЕФЕКТОВ в этом нет.

Цитата

Если в действиях врачей не выявлено дефектов, то никакие упоминания о медицинской помощи не могут фигурировать в формулировке причины смерти!

Почему? Без дефектов оказания медицинской помощи люди не могут умирать? Или это политическое решение?

#7 Valerich Отправлено 11 Март 2009 - 12:51

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Считай, что политическое :)/> Ты понимаешь, что врачи не виноваты, но если ты в диагнозе их напишешь, то обязательно найдутся люди, которые именно так и поймут.

#8 Konst&INN Отправлено 11 Март 2009 - 12:58

  • team
  • 3 333 сообщений
Пора в судебной медицине наряду с ПСС преподавать политику... :)/> Причём зачастую они будут противоречить друг другу.

#9 Бабай Отправлено 11 Март 2009 - 13:21

  • K
  • 893 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (11.3.2009, 16:58) писал:

Пора в судебной медицине наряду с ПСС преподавать политику... :)/> Причём зачастую они будут противоречить друг другу.


Дык,если бы вместо операции ему читали Газету"Правда" он бы еще раньше помер.

#10 dospan Отправлено 11 Март 2009 - 13:46

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (11.3.2009, 13:15) писал:

Но влияние на причину смерти дополнительной интоксикации в виде наркоза есть. И здесь не вина врачей.

Представте что я адвокат и говорю, что никакой дополнительной интоксикации от наркоза (кстати какими препаратами) не было и не могло быть. А теперь обоснуйте свое мнение с конкретной морфологией.

#11 for-for Отправлено 11 Март 2009 - 13:47

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Это уже высший пилотаж.
А в какой раздел диагноза? Основной?
Осн. сочетаный 1. К-рез. ранение.
2. обычный наркоз терапевтическими дозами
осл. перитонит,
токсическое действие наркот. в-ва,
интоксикация

Не нравится мне такой диагноз. Слишком много будет вопросов на которые не будет ответов.
По поводу политики. Медицина дает шанс, при этом использует и не безвредные средства. Без них нет другого пути, кроме лишения больного этого шанса. И какая здесь политика?

#12 qwer Отправлено 11 Март 2009 - 14:17

  • K
  • 3 185 сообщений
Я понял так, что вопрос Константин задал теоретический, без какого-либо желания написать все это в выводах.
Почему же речь идет только о наркозе? А операционная травма и ее влияние где?
Многими исследованиями показано, что после операции и анестезиологического пособия в ней вегетатика приходити в норму через 2-3- месяца.

Если кому-то больно хочется написать в выводах нечто ученое, я бы рекомендовал писать в диагнозе как патанатомы "состояние после операции лапаротомиии и проч."

#13 Konst&INN Отправлено 11 Март 2009 - 14:42

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (11.3.2009, 16:47) писал:

И какая здесь политика?

Политика в том, что мы не пишем в ПСС медицинские манипуляции, т.к. они выполнены правильно, чтобы не возникало "лишних" вопросов.

Цитата

никакой дополнительной интоксикации от наркоза (кстати какими препаратами) не было и не могло быть.

Премедикация: атропин, димедрол, промедол, преднизолон.
Индукция в наркоз: кетамин, фентанил.
Миоплегия: листенон, ардуан.
Основной наркоз: кетамин, тиопентал натрия, фентанил, промедол.

Цитата

Доказано, что при воздействии на умирающий организм глубокого наркоза реанимация становится менее эффективной (В.А. Неговский, 1960). Повышенная чувствительность больного к наркотизирующим веществам делает опасным однокомпонентный наркоз, при котором неизбежно приходится применять относительно высокие дозы (или концентрации) анестетиков.

Более подробно по токсическому действию наркозных средств пока сказать не могу. Нужна специфическая литература. В имеющейся у меня - только общие фразы.

Просмотр сообщенияqwer (11.3.2009, 17:17) писал:

Я понял так, что вопрос Константин задал теоретический, без какого-либо желания написать все это в выводах.

qwer всё правильно понял. :)/>

#14 Edwin Отправлено 11 Март 2009 - 17:46

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Хотите я дам ответ из простого и ясного, как божий день немецкого юридического суд. мед. пространства на вопрос о ПСС между оказанием мед. помощи и причиной смерти?

1. Есть две возможных юридических (читай судебно-медицинских) оценки оказанной мед. помощи. Т.е. всего два качественных состояния.
- мед. помощь была проведена lege artis или
- была совершена врачебная ошибка

2. В первом случае медицинская помощь "проглатывается" или "покрывается" основным заболеванием и никак(!) отдельно не оценивается.
Остаётся основным - колото-резанное...
Осложнением - перитонит
Сопутствующие - состояние после лапаротомии...

3. Во втором случае выставляется причиной смерти например
Основное: Передозировка фторотаном
Сопутствующие: Операция лапаротомии по поводу колото-резаннного повреждения...

Так что вам остаётся всего-навсего выбрать вариант, который подходит для вашего случая. Легко и просто..., но у вас другое правовое пространство и полно туману в вопросах ПСС, а потому всё не легко и не просто :)/>

#15 Andrey Отправлено 11 Март 2009 - 19:39

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Доказано, что при воздействии на умирающий организм глубокого наркоза реанимация становится менее эффективной (В.А. Неговский, 1960).

Ты понимаешь, в 1960 году наркоз немного другим был. И потом речь тут об эффективности реанимации, а не о темпах умирания и причинах смерти.

Сейчас кстати вовсю используется управляемая кома.

Не пойму почему смешивются понятия ПСС и причины смерти. Это слишком упрощенно и закономерно ведет к ошибкам. В вопросе ни слова не было про ПСС.

Ответы на мой взгляд просты.

Цитата

Получается, что смерть наступила от интоксикации. Тут перитонит "постарался". Но ведь и наркозные средства тоже свою лепту внесли.

Внесли несомненно. Но мы не знаем какую именно и в какую сторону. Чтобы хоть как-то это понять надо выстроить патогенез. Так будет и правильно и может быть никакой политики не потребуется.

Политика начинается там, где кончаются знания или лень думать.

Цитата

Вносить ли в причину смерти влияние наркозных средств?

Почему бы не сформулировать для начала причину смерти? Тогда станет понятнее, вносится в нее это влияние или нет.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru