Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Оценка вреда здоровью при плевральной пункции


Сообщений в теме: 16

#1 Valerich Отправлено 06 Февраль 2009 - 08:01

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Выделено из темы: Новая форма врачебного свидетельства о смерти, ... с 01.01.09 г.


Коллеги, а пункцию плевральной полости вы тоже как тяжкий вред оцените?

реклама

#2 Deni Отправлено 06 Февраль 2009 - 12:22

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (6.2.2009, 13:01) писал:

Коллеги, а пункцию плевральной полости вы тоже как тяжкий вред оцените?

пункция плевральной полости - МЕДИЦИНСКАЯ манипуляция - НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ.

#3 Valerich Отправлено 06 Февраль 2009 - 14:39

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

пункция плевральной полости - МЕДИЦИНСКАЯ манипуляция - НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ
Это цитата? Тогда, пожалуйста, источник.

Что же это получается: проникающее ранение есть, а вреда нет... А при отравлении алкоголем тогда почему вред есть? А если врач пункцию исключительно для того, чтобы попрактиковаться сделал, а она человеку и не показана была? Почему в одном случае вы один подход используете, а в другом - другой? Или уж все повреждения (состояния) оценивайте, независимо от происхождения, или какие-то единообразные исключения делайте. Но тогда кто и где эти исключения определил? В новых правилах ни слова нет, что медицинские манипуляции сами по себе не подлежат оценке по степени тяжести вреда здоровью.

Не мудрите, старая эта очень тема, уже много раз обсуждалась...

#4 vulture Отправлено 06 Февраль 2009 - 14:44

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (6.2.2009, 13:22) писал:

пункция плевральной полости - МЕДИЦИНСКАЯ манипуляция - НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ.

Медицинские манипуляции тоже оцениваются, но иногда для их оценки требуется мнение консультанта лечебного профиля, тогда это уже компетенция ОСЭ.

У меня в практике было два случая, когда я сам определил вред здоровью, причиненный медицинскими манипуляциями. Оба раза речь шла о повреждении легкого, один раз в результате неудачной катетеризации подключичной вены, другой - в результате неудачной установки дренажа в плевральную полость.

#5 АНТ Отправлено 06 Февраль 2009 - 16:12

  • team
  • 3 498 сообщений

Цитата

10. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии поврежде­ний, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия.

Цитата

Если хирургическая операция предпринята в целях диагностики, то вред здоровью, при­чиненный оперативным вмешательством, не учитывается при оценке степени тяжести вреда здоровью.
Вред здоровью, причиненный в результате дефекта оказания медицинской помощи, рас­ценивается самостоятельно, вне связи с причиненным повреждением и его последствиями, в соответствии с квалифицирующими признаками, предусмотренными Правилами и УК РФ.


#6 Исмагилов Рауль Отправлено 06 Февраль 2009 - 16:39

  • K
  • 566 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (6.2.2009, 11:22) писал:

Просмотр сообщенияValerich (6.2.2009, 13:01) писал:

Коллеги, а пункцию плевральной полости вы тоже как тяжкий вред оцените?

пункция плевральной полости - МЕДИЦИНСКАЯ манипуляция - НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ.

Вред здоровью - тяжкий, по опасности - вопросов нет.
А была ли манипуляция или не было, т.е. действие - это не наше дело - юристы пусть голову ломают.

#7 LEX Отправлено 06 Февраль 2009 - 17:24

  • K
  • 5 285 сообщений
Хм,что-то не понял суть проблемы ;)/> ... Предоставят историю болезни, где эта пункция описана - как и зачем сделана- пишем- медицинская манипуляция. как вред не оценивается... Нет никаких документов- оцениваем как просто повреждения...Сомнение в правильности манипуляций- на комиссионку как врачебное дело...
Или я тут каких-то подводных рифов не вижу? :)/>

#8 Deni Отправлено 06 Февраль 2009 - 17:27

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (6.2.2009, 22:24) писал:

Или я тут каких-то подводных рифов не вижу? :)/>

согласен со всем сказанным... Но Валерич заедается что-то...

#9 vulture Отправлено 06 Февраль 2009 - 17:54

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (6.2.2009, 18:24) писал:

Хм,что-то не понял суть проблемы ;)/> ... Предоставят историю болезни, где эта пункция описана - как и зачем сделана- пишем- медицинская манипуляция. как вред не оценивается... Нет никаких документов- оцениваем как просто повреждения...Сомнение в правильности манипуляций- на комиссионку как врачебное дело...
Или я тут каких-то подводных рифов не вижу? :)/>

В одном из моих случаев была запись типа (точно не помню, ибо время прошло) "!попытка катетеризации справа не увенчалась успехом, слева - удачно". Потом быстро наступил летальный исход. Итого, в выводах колотое ранение верхушки легкого оценено как тяжкий вред здоровью. ПСС между повреждением легкого и наступлением смерти - прямая. Вопрос об адекватности предпринятых мер диагностики и лечения оставлен без ответа, рекомендована комиссионная экспертиза.

#10 Deni Отправлено 06 Февраль 2009 - 18:23

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (6.2.2009, 22:54) писал:

Вопрос об адекватности предпринятых мер диагностики и лечения оставлен без ответа, рекомендована комиссионная экспертиза.

так никто и не подвергает сомнению, что если при выполнении медицинских манипуляций причинены новые повреждения в силу неосторожности, некомпетентности и т.д. (пропороли легкое, оставили перчатки в брюхе и т.д.), то это другая тема, другая степень ответственности, да и экспертиза другого уровня... и тот вред здоровью, естественно, будет определен... но если мне тут сейчас некто начнет предлагать оценивать постинъекционные ранки, лапаротомии, трепанации, выполненные как положено и когда положена, то я "пошлю его на-а небо за звездочкой!..."

#11 Кузьмич Отправлено 06 Февраль 2009 - 18:55

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

Коллеги, а пункцию плевральной полости вы тоже как тяжкий вред оцените?
Есть классификатор простых медицинских услуг. Там есть такой вид медицинской услуги, как пункция плевральной полости. А вот например, ножевого проникающего ранения грудной клетки там нет ;)/> Так в чем проблема? Если пункция проведена без косяков, то и оценивать нечего. Особенно, если после этой пункции человек жив и здоров, да еще на поправку пошел. Он вам так наоценивает за доктора, который его от смерти спас- мало не покажется :)/>

#12 Valerich Отправлено 07 Февраль 2009 - 11:49

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Тему, к сожалению, выдернули из контекста, поэтому смысл потерялся. Но теперь уж ладно, обойдёмся ссылкой на оригинальную тему.

Мы всегда мыслим привычными штампами (парадигмами). Когда такая парадигма ломается, то это повод либо серьёзно задуматься и пересмотреть свои взгляды, либо повод от души посмеяться (кстати, именно на эффекте неожиданного поворота событий построено большинство шуток).

Вот Deni, за что ему большой респект, подобрал замечательный пример, чтобы вашу парадигму сломать и заставить по-другому взглянуть на оценку степени тяжести вреда здоровью при отравлениях.
Прим. Лично для меня это не было открытием и про нестыковку в этом вопросе я писал уже очень давно, ещё до выхода новых правил. Собственно поэтому и возражал против открытия новой темы. Но раз никто не понял о чём речь...

Законодатель ограничил определение понятия "вред здоровью" только одним критерием: "нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды". Т.е. любое нарушение "целости и функции", независимо от каких-либо других условий, в т.ч. обстоятельств их причинения, согласно данному определению расценивается как "вред здоровью".

Если использовать формальный подход, то, например, бабушка, упавшая на улице и сломавшая себе бедро, причинила своему здоровью тяжкий вред. Попробуйте обосновать любой другой вывод, если кому-нибудь придёт в голову спросить вас о степени тяжести вреда здоровью в данном случае. Если же продолжить использовать формальный подход, то дальше суд должен будет осудить бабушку по ч. 1 ст. 118 (Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности), поскольку в диспозиции данной статьи отсутствуют указания на лицо, причинившее вред здоровью.

В итоге получается какая-то мура, противоречащая здравому смыслу. Так и есть! Противоречие на лицо, поскольку на самом деле в понятие "вред здоровью" каким-то неведомым образом (и непонятно на каком этапе) привносится ещё и признак неправомерности его причинения.

Особенно остро это противоречие встаёт при оценке медицинских манипуляций. Например, женщине сделали по её заявлению аборт на сроке 8 недель. Если вас спросят о степени тяжести вреда здоровью, причинённом операцией, то что вы ответите? Вопрос, на самом деле, далеко не так прост. Формально, если строго следовать правилам, женщине причинён тяжкий вред здоровью, но мы будем пытаться выкручиваться, потому что нутром чуем: не было в данном случае критерия неправомерности, а значит и вреда здоровью не было.

Вот и vulture нам на неправомерность намекает:

Цитата

в выводах колотое ранение верхушки легкого оценено как тяжкий вред здоровью. ПСС между повреждением легкого и наступлением смерти - прямая
А Кузьмич и вовсе прямым текстом пишет:

Цитата

Если пункция проведена без косяков, то и оценивать нечего


Но это, друзья мои, чистой воды самодеятельность. Формально нет у вреда здоровью никаких других критериев, кроме "нарушения анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека"! Нету! Мы просто на уровне спинного мозга чувствуем эту дурь и сразу же открещиваться начинаем.

С отравлением алкоголем всё тоже самое. Кстати, Deni сконцентрировался на том, что законодатель указал, скорее, ради "красного словца". Тут надо ставить другой акцент: не "алкоголем и его суррогатами", а "алкоголем и его суррогатами". Проще говоря, речь идёт о необходимости прижучить продавцов суррогатной алкогольной продукцией. Но тут, как видно, опять подспудно привносится признак неправомерности. Вот если сам "сварил", сам выпил и сам же отравился, то это как с переломом бедра у бабушки, т.е. "на здоровье" и сколько угодно, причём без всяких правовых последствий.

Deni вам действительно очень яркий пример привёл, когда эта дурь краешек своего истинного лица показала. Вы можете над ним сами посмеяться, можете к 1 апреля особо ретивых правоохранителей "посмешить". Но если вы хотите серьёзно над вопросом поразмыслить, то надо не над краешком размышлять, а на вопрос в целом смотреть.

#13 vulture Отправлено 07 Февраль 2009 - 12:02

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (7.2.2009, 12:49) писал:

Вот и vulture нам на неправомерность намекает...
Но это, друзья мои, чистой воды самодеятельность...

Не понял я, о чем ты так много написал Валерьич.
Я не намекал ни на какую неправомерность. И вообще не мог этого делать, т.к. что такое "критерий неправомерности" и как его применить к нашей практике мне неведомо.
Я обнаружил, как справедливо было замечено нарушение анатомической целости там, где его не должно было быть при соблюдении техники выполнения медицинской процедуры, установил факт причинения вреда здоровью пациенту, установил степень тяжести этого вреда.
Так где тут "самодеятельность"?

#14 Valerich Отправлено 07 Февраль 2009 - 12:18

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Так где тут "самодеятельность"?
vulture, я не имел в виду, что ты самодеятельностью в том случае занимался. Ты как раз всё очень корректно сделал.

"Самодеятельность" - это как раз наоборот, когда мы начинаем открещиваться от квалификации имеющих место "нарушений целости и функции", объясняя это отсутствием "косяков" при их причинении. Но оценивать всё и вся как вред здоровью - тоже бред. Вот этот бред и нужно для начала хотя бы увидеть.

#15 Кузьмич Отправлено 07 Февраль 2009 - 14:39

  • team
  • 5 588 сообщений
ну давайте я тоже побалуюсь с акцентами :)/>

Цитата

Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.
При пункции имеется ли нарушение целостности и физиологической функции какого-либо органа? Нет. Легкое цело и невредимо.

Цитата

6. Медицинскими критериями квалифицирующих признаков в отношении тяжкого вреда здоровью являются:
6.1. Вред здоровью, опасный для жизни человека, который по своему характеру непосредственно создает угрозу для жизни, а также вред здоровью, вызвавший развитие угрожающего жизни состояния (далее - вред здоровью, опасный для жизни человека).
Пункция создает непосредственно угрозу для жизни? Нет. Ибо проводится в строго регламентируемых условиях, которые исключают возникновение такой угрозы.
Вот если бы ее в подворотне ножиком делали, тогда тяжкий вред, ибо нет асептических условий, показаний и лицо не обладает спец.познаниями и сертификатами ;)/> :)/>

#16 Бабай Отправлено 07 Февраль 2009 - 16:18

  • K
  • 915 сообщений
Согласно п.25 Правил, как причинение вреда рассматривается только ухудшение состояния здоровья, после дефектного оказания медицинской помощи,т.е в моем понимании: если после пункции не наступило ухудшения-нет вреда здоровью и пункция как проникающее раненение не оценивается.

#17 Valerich Отправлено 08 Февраль 2009 - 08:10

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Кузьмич сказал:

При пункции имеется ли нарушение целостности и физиологической функции какого-либо органа? Нет.

Цитата

анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека

Кузьмич сказал:

Пункция создает непосредственно угрозу для жизни? Нет.

Цитата

Вред здоровью, опасный для жизни человека, создающий непосредственно угрозу для жизни:
далее следует формальный закрытый перечень повреждений (состояний), которые законодатель определил как "опасные для жизни". Он не подлежит толкованию или переоценке. Т.е. если в законе написано: "считать чёрным: красный, зелёный и жёлтый", то доказывать, что "зелёный - не чёрный" можно до посинения, но, действуя в рамках этого закона, мы обязаны считать зелёный чёрным. И делать как-то по-другому, мы сможем только после внесения соответствующих изменений или уточнений в закон.

Бабай сказал:

Согласно п.25 Правил, как причинение вреда рассматривается только ухудшение состояния здоровья, после дефектного оказания медицинской помощи
не так, а как раз наоборот:

Цитата

25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью.
Про "нарушение анатомической целости и физиологической функции" без "дефектов" и любых других "косяков" вообще ничего не упоминается, а стало быть формально они должны подлежать оценке, как и всё остальное. Почему повреждение лёгкого при катетеризации подключичной вены - тяжкий вред, а сама по себе катетеризация, выполненная без дефектов, - нет? Где в Приказе это написано?

Ещё раз напоминаю, что тема была выдернута из контекста. Речь не об оценке пункции плевральной полости и даже не об оценке медицинских манипуляций в целом. Это лишь частный пример другой, более крупной проблемы, на которую традиционно закрывают глаза.

А вообще, коллеги, я сдаюсь... Мне уже порядком надоело по 25-ому кругу отвечать на одни и те же вопросы, заданные без какой-либо попытки осмысления того, о чём идёт речь.

Прошло каких-то 5 лет после опубликования нашей статьи "Определение «вреда здоровью» – вне компетенции эксперта", а у нас уже появился сторонник в лице Е.Ф. Шведа. Уж не знаю сам он пришёл к такому пониманию или после прочтения моих высказываний в сети, во всяком случае, ссылки на нас он не делал. В любом случае, для меня принципиален сам факт того, что на данную проблему начинают обращать внимание. Так что, вернёмся к вопросу лет через 20...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru