Сообщений в теме: 15

[Yablok_By]

Убийство, в крови трупа 3,22 промилле этилового спирта.
Вопрос: Имелся ли алкоголь в крови ... на момент получения телесного повреждения и степень опьянения живого лица, и не находилась ли она в беспомощном состоянии в момент получения телесного повреждения?
Что бы вы ответили? Как-то мне не нравится само слово "беспомощное состояние", если бы было "бессознательное", то я ответила бы что реакции организма у разных индивидуумов очень сильно отличаются и ответить на данный вопрос можно только в вероятностной форме. Беспомощное же состояние намного более широкое понятие. Может вообще написать, - не входит в компетенцию..?

[Valerich]

А какова давность образования повреждений? И какие вообще были повреждения?

[Alexey]

ИМХО - беспомощное состояние - юридическое понятие, при чём здесь мы? Попробуйте со следаком поговорить, может формулировку вопроса поменять

[Yablok_By]

Давность повреждений - несколько часов. Колотое ранение прямой кишки с повреждением печени, брыжейки тонкой кишки, диафрагмы.
Экспертиза дополнительная. Два вопроса, в том числе указанный в первом посте.
Вот и мне кажется что не наш это вопрос. А если бы вместо "в беспомощном", стояло "в бессознательном", что бы вы написали?

[Ледигист]

"Беспомощность" - однозначно вне нашей компетенции, а "бессознательное" доказывать же объективно нечем, если только не было врачей у данной пациентки рядом, и они это состояние не зафиксировали в истории болезни письменно. "Бессознательное" - доказать не представляется возможным.

Сообщение отредактировал Ледигист: 19 Январь 2009 - 09:45

[Valerich]

С учётом

Цитата

Давность повреждений - несколько часов. Колотое ранение прямой кишки с повреждением печени, брыжейки тонкой кишки, диафрагмы

ответить на

Цитата

Вопрос: Имелся ли алкоголь в крови ... на момент получения телесного повреждения и степень опьянения живого лица

не представляется возможным, поскольку алкоголь мог быть употреблён уже после причинения повреждения.

Что касается беспомощности, согласен с коллегами, надо попросить переформулировать вопрос.

[Yablok_By]

Кстати - да, спасибо Валерьич.

[Valerich]

Попутно...
Если вы исследуете труп с ЧМТ, сопровождавшейся образованием СДГ, то очень полезно дополнительно брать кровь из СДГ на алкоголь. Довольно часто в крови и моче алкоголя уже нет, а в СДГ - обнаруживается. Судить о степени алкогольного опьянения по содержанию алкоголя в СДГ нельзя, но, во-первых, можно доказать сам факт приёма алкоголя, а во-вторых, вы получаете дополнительный косвенный признак для установления давности ЧМТ.

Тоже самое касается кровоизлияний в плевральные и брюшную полости, но это уже реже даёт положительные результаты.

[ТМВ]

Yablok_By (19.1.2009, 10:13) писал:

не находилась ли она в беспомощном состоянии

....По смыслу закона, к лицам, находящимся в беспомощном состоянии, могут быть отнесены, в частности, тяжелобольные, престарелые, малолетние дети, лица, страдающие психическими расстройствами, лишающими их способности правильно воспринимать происходящее. Подробности ....Сам же факт сильного алкогольного опьянения и сна потерпевших не может рассматриваться как ..... их беспомощное состояние

Смысл ссылки в том, что "беспомощное состояние" - не наше дело...
Если заставлять следователя менять вопрос, то он должен быть связан с понятием "способность оказывать сопротивление". Отвечать на него надо, игнорируя сведения об алкоголе, ориентируясь на анатомическую составляющую.

Valerich (19.1.2009, 14:06) писал:

Попутно...

Чёрт возьми! Valerich! Где ты был раньше? Мне как раз тут надо было порешать аналогичный вопрос...
Всё равно, большое человеческое СПАСИБО, впредь буду пользоваться...

Сообщение отредактировал ТМВ: 19 Январь 2009 - 14:02

[Yablok_By]

ТМВ (19.1.2009, 19:41) писал:

Отвечать на него надо, игнорируя сведения об алкоголе, ориентируясь на анатомическую составляющую.

Это как?

[ТМВ]

Yablok_By (19.1.2009, 17:07) писал:

Это как?

1. Беспомощное состояние - для юристов (их дело), как квалифицирующий признак части 2. ст. 105 УК РФ и ст. 111, ч. 4
2. Бессознательное состояние - вроде бы наше дело, но доказать мы этого в данном случае не можем. В лучшем случае можно ответить о степени алкогольного опьянения и то, весьма условно, опираясь на известные таблицы.
3. Если говорить об алкоголе, как о факторе, угнетающем сознание и снижающем/повышающем (?) способность к сопротивлению, то мы опять-таки впадаем в ересь, без каких либо чётких научных предпосылок.
Но если отвлечься от данного факта, то, исходя из повреждений опорно-двигательного аппарата, можно совершенно конкретно высказаться, могла или нет потерпевшая совершать какие-либо действия для собственной защиты.

Добавлю немного "разброда" мыслей.

Согласно комментарию к ст. 105:
36. К беспомощным потерпевшим следует отнести прежде всего престарелых,
больных и малолетних. Состояние беспомощности характеризуется неспособностью
жертвы оказать убийце сопротивление или уклониться от встречи с ним. Представляется,
что по п. "в" ч. 2 ст. 105 УК следует квалифицировать также убийство потерпевшего,
находящегося в бессознательном состоянии, в обмороке, сильном опьянении или
во время сна.

Таким образом, у юристов имеется "большая вилка" по квалификации действий виновного по определенным статьям УК, а конкретизировать квалификацию они желают, по-видимому, руками эксперта.
(Исходя из опыта общения с нашими местными сосусками и судьями, скажу, что в данном случае ч.2 ст.105 УК может "вылететь" в суде. Может вообще не применяться квалификация убийства, поскольку "Давность повреждений - несколько часов" и, надо полагать, никто достоверно не знает, что произошло за эти несколько часов от травмы до смерти? Конечно, не зная всех обстоятельств дела, квалифицировать действия виновного невозможно. И пункт "б" ч. 2 ст. 111 УК РФ, также, как и ст. 105, вменяет вину за "беспомощное состояние")

Посему, чтобы не рыть себе ямку, предлагаю обойти этот вопрос на уровне "не представляется возможным"

Сообщение отредактировал ТМВ: 19 Январь 2009 - 15:55

[for-for]

посоветуйте им (следователям) задать еще вопрос: а не была ли гр. физически или умственно утомлена? Вдруг у них с алкоголем не получится доказать беспомощность...

[vulture]

1. Ответ на вопрос о беспомощном состоянии вне нашей компетенции.
2. На вопрос о бессознательном состоянии (если таковой будет задан) в момент причинения повреждения я бы ответил, что оснований для установления бессознательного состояния потерпевшей в момент причинения повреждений нет.
3. Следаков, которые изначально не согласовывают формулировку вопросов в своих постановлениях с экспертом, я бы не стал "поправлять" по своей инициативе. На тупой вопрос - тупой ответ. Такой у меня принцип.

Примечания Валерьича насчет анализа алкоголя в СДГ оч полезны. Странно, что не все эксперты со стажем об этом знают.

[Печкуренко]

Valerich (19.1.2009, 22:36) писал:

Цитата

Вопрос: Имелся ли алкоголь в крови ... на момент получения телесного повреждения и степень опьянения живого лица

не представляется возможным, поскольку алкоголь мог быть употреблён уже после причинения повреждения.

Вообще то интересная ситуация. От чего он вообще умер? От кровопотери, или действительно после получения ранения хряпнул пару стаканов? И этого его убило? Концентрация алкоголя формально позволяет выставить смерть от отравления. Вообще эта тема где либо разрабатывалась? Я не знаю.

Если он выпил после травмы, то снижал вероятность развития и тяжесть травматического шока. Если у него не был полный живот крови, то он спокойно мог умереть от этанола. Вообще аблактам можно в этом случае хорошо поработать. Был ли этанол в моче? И вообще какая причина смерти в первичной экспертизе?

[Cukat]

Valerich (19.1.2009, 16:06) писал:

Попутно...
Если вы исследуете труп с ЧМТ, сопровождавшейся образованием СДГ, то очень полезно дополнительно брать кровь из СДГ на алкоголь. Довольно часто в крови и моче алкоголя уже нет, а в СДГ - обнаруживается. Судить о степени алкогольного опьянения по содержанию алкоголя в СДГ нельзя, но, во-первых, можно доказать сам факт приёма алкоголя, а во-вторых, вы получаете дополнительный косвенный признак для установления давности ЧМТ.

Тоже самое касается кровоизлияний в плевральные и брюшную полости, но это уже реже даёт положительные результаты.

Не встречал в литературе, но все же: был трезвый, подрался, потом напился, этанол из ткани мозга и ликвора проник в СДГ...и там остался.
Теоретически я думаю представить такую ситуацию можно.

[myt]

Цитата

потом напился, этанол из ткани мозга и ликвора проник в СДГ.

Не думаю. Острая и подострая гематомы изоосмотичны. Только хроническая гематома гиперосмотическая.

Всегда СДГ на алкоголь брал.