Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Виртопсия


Сообщений в теме: 3

#1 ЗЕЛ Отправлено 29 Декабрь 2008 - 20:28

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

Если попробовать их вскрывать - получите совсем иные ощущения.

Можно и не вскрывать и не потрошить а просто сидеть за экраном монитора.
И не нужен тогда ни Шор, ни Абрикосов.

реклама

#2 Klokin Отправлено 30 Декабрь 2008 - 03:19

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияЗЕЛ (29.12.2008, 21:28) писал:

Можно и не вскрывать и не потрошить а просто сидеть за экраном монитора.
И не нужен тогда ни Шор, ни Абрикосов.

Очень мудрое и перспективное направление развития судебной медицины. Вскрытие всего и вся - порочная практика, к сожалению, не только на постсоветском пространстве (сотни раз обсуждалось). В Японии за год производят порядка 2000 вскрытий и ничего. В наше технократическое время, проверять все ручками на "вкус и цвет" - архаично, тем более, что один хрен все пропускается через серое вещество индивидуума (которое может находиться мало того, что просто в неведении того, что оно пытается проанализировать, но и просто под действием вчерашнего "выхлопа"), а значит является глубоко субъективной оценкой.

#3 gas Отправлено 30 Декабрь 2008 - 10:31

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (30.12.2008, 4:19) писал:

В Японии за год производят порядка 2000 вскрытий и ничего. В наше технократическое время, проверять все ручками на "вкус и цвет"

был недавно в гостях на Дальем Востоке. Привезли моряка с Японии. Моряк наш, но утонул в порту Японии в декабре прошлого года. привезли его после японского СМЭ две точечной ранки от инъекции в области сердца и справка, что причина смерти Васи Пупкина - холодовая траавма,результаты биохимии и все.
что касается обстотельств упал за борт

#4 Edwin Отправлено 30 Декабрь 2008 - 15:01

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Проф. Тали из Берна в Швейцарии лет с пяток назад придумал новое слово виртопсия и гастролирует теперь по миру с рассказами о том, как всё славно можно компьютерным томографом и без вскрытия обнаружить.

Пригласил он меня к себе. Ну я приехал и давай знакомиться с различными случаями. У него деньги бешенные там завязаны и персоналу немерянно. У них около 10-15 врачей и примерно 400 вскрытий в год. Специальное подразделение в 4 врача вообще не вскрывают, а только томограммы делают.

Кроме томограмм всего трупа они сканируют поверхность трупа фотосканером. Едет под потолком специальная камера и сканирует с разрешением в 100 пикселей про дюйм весь труп. Они получают массив данных. Внешний вид на фото и данные полного сканирования. Потом пытаются всё совмещать и случаи реконструировать. Последняя фишка наливать контрастное вещество в сосуды. Они подключают к бедренной вене насосик и закачивают рентгенконтрастное вещество, а уже потом сканируют.

Они хотели чтобы я костной травмой занялся. Ну попросил я показать мне пару случаев с травмой. Сели перед монитором и стали разглядывать случаи. Падение с высоты. Видно прекрасно все переломы, т.е. локализация и грубо тип перелома видо хорошо. Перелом по типу глобуса например видно лучше чем на вскрытии, так как всё не развалилось, а мягкими тканями удерживается вместе. Треугольник Мессерера на трубках видно также хорошо. С винтообразными переломами уже сложнее. Многооскольчатые пероломы видны, как таковые, но разобраться в них, в принципе, не возможно.

Я попросил мне показать переломы на максимальном увеличении. Они мне показывают. Всё страшно грубо в пикселях, никаких краёв не распознать. Я спрашиваю а какой шаг сканирования? Они говорят максимальный - 2 мм. Можете представить, что перелом отображается точками, которые на расстоянии 2 мм друг от друга лежат! Т.е. если кость в диаметре 3 см, то её на мониторе 30-тью пикселями отобразить надо. Этого хватает только на грубый рисунок перелома, а морфологии никакой не видно.

Я посмотрел на парней и спрашиваю, а как вы собираетесь по вашим картинкам морфологию делать если они такие грубые. А они на меня лупятся и говорят, что сканер, который большое разрешение даёт стоит под миллион евро и ему требуется несколько часов, чтобы труп полность просканировать. Но это пол беды. Количество информации получается такое гигантское, что у них этими файлами все компьютеры затыкаются и все винчестеры. Они вынуждены для уменьшения количества баз данных по случаям лишь грубо сканировать.

Спрашиваю как быстро всё получается? Они мне так браво докладывают, что вообще никаких прблем нет. Пока труп закатят, подготовят, засканят и назад увезут проходит примерно минут 40-60. Потом надо кому-то ещё сидеть и картинки разглядывать и по картинкам гадать а что же там было. Я говорю, что вскрытие-то примерно столько же длится. Стоимость? Каждый скан стоит в районе 3-5 тысяч евро, которые им прокуратура перечисляет. Я опять спрашиваю, а сколько простое вскрытие в Швейцарии прокуратуре стоит. Они говорят в районе 1 тысячи евро.

Но мужики там не дураки и всё сами понимают, но если общественность готова бабки платить, то почему бы их не скосить? Вот Тали и косит эти дармовые швейцарские бабки и делает красивые картинки для докладов. На практике они по старинке вскрывают и экспертизы все на основе классических вскрытий делают. Компьютерный томограф используется ими только (!) для изготовления иллюстраций. У него работают два инженера и один компьютерный дизайнер на фотосканере. Он их заставляет трёхмерные модели делать и их всем показывает.

Т.е. чувак за трёхмерные электронные таблицы к актам вскрытия тысячи евро загребает! А экспертизы как раньше были, так и остались.

Я в конце их спрашиваю, а какой процент с текущих вскрытий вы через грубый скан протягиваете? Они говорят, что начали сначала всех сканировать, но быстро выяснилось, что это имеет смысл только при травмах (переломы, пули) и при больничных трупах (положение катетеров, остеосинтез...). На сегодняшний день они сканируют около 20% трупов. В остальных случаях вообще от этого отказались.

Вот такая бодяга :kiss:/> Это современное шоу с зарабатыванием денег. Толку от этого чуть больше чем от обычного рентгена, т.е. так в 5% случаев даст дополнительный результат, но не более. Но заниматься этим надо. Если всякие религиозные фанатики выбьют большие деньги для современных компьютерных томографов, то и слава богу!

Тут есть и ещё очень большой подводный камень. У Тали работает парняга - рентгенолог. Он всех и натаскивает. А в других городах рентгенологи уже проснулись и предлагают трупы к ним возить. Мол, а нафига нам судебные медики? Они всё равно в рентгене ни фига не понимают. А рентгенологи - специалисты. Поэтому надо понимать, что мы с огнём играем заигрывая с компьютерным томографом. Как дополнительный метод исследования - хорош и приверствуется, но как замена классической судебной медицины на просвечивающую медицину - утопия.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru