Сообщений в теме: 29

[Yablok_By]

Труп после автодорожного, перелом костей таза, разрыв наружной подвздошной артерии. Ещё на вскрытии отметила, что запаха алкоголя нет совершенно, обратила внимание санитарки на это, она тоже не чувствовала запаха. Сейчас пришёл результат – 4,99 промилле в крови, в моче не обнаружено. У кого-нибудь было что-то подобное? Перепутать кровь я не могла, труп был один в тот день. У меня какие-то нехорошие подозрения в голову лезут…

[qwer]

Сильный запах алкоголя отмечается в стадии элиминации. В начале стадии резорбции запах может быть очень слабым, в основном от желудка.
А вот то, что в моче 0 при очень солидной концентрации в крови весьма подозрительно на артефакт.
Надеюсь делают на хроматографе? Пусть переделают.

[Yablok_By]

Звонила сегодня химикам, переделывали два раза, так как им тоже это показалось необычным. Дело ещё в том, что мужчина этот был закодирован уже лет шесть и не пил даже пива, ехал с какого-то собрания в костюме. Хотя то, что он стоя на разделительной полосе почему-то шагнул вперёд прямо под колёса автомобиля заставляет задуматься.
Делают на хроматографе, лаборатория у нас хорошая.

qwer, а почему в стадии резорбции меньше запах? Ведь в крови то уже 4,99 было, я запах ощущаю только когда крышку черепа снимаю, причём запах именно алкоголя, тот запах который сравнивают с ореховым или как то ещё, когда уже комплекс вынимают, я не различаю. Мне кажется если в крови столько алкоголя было, то должна бы почувствовать по идее. Нет?

[Alexey]

Да очень часто так бывает - если не пахнет или пахнет слабо, часто цифры зашкаливают. Запах сильный - наличие алкоголя в тканях, ИМХО.
З.Ы. Одна знакомая хотела делать канд.работу, связанную с алкоголем. Брала кровь и отдавала в четыре разные лаборатории - в нашу, военную, в Склиф вроде. И результаты были все разные!!! Причём разброс был до 2 промиллей. После этого она отказалась от этой темы

[Edwin]

Запах алкоголя никак не связан с концентрацией его в крови.
Сильный запах бывает при очень низких концентрациях этанола, а слабый, наоборот, при высоких.

"Запах алкоголя" от трупа не есть "запах этанола". Замечено, что даже небольшие объёмы пива дают сильный запах алкоголя на вскрытии. А самый чистый напиток всех времён и народов, с точки зрения аналитики, - водка нередко не чувствуется на вскрытии не смотря на несколько промиле.

Для всех интересующихся лабораториями приведу для сравнения правила определения концентрации алкоголя в крови в судебно-медицинской лаборатории ФРГ.
1. Определение проводится двумя независимыми методами по 4 измерения. Результаты не должны отличаться друг от друга ниже 1 промилле больше чем на 0,1 промилле, а при концентрациях выше 1 промилле не больше чем на 10%. Как результат выдаётся усреднённое значение 8 измерений.

Нормально работающая лаборатория легко(!) укладывается в эти рамки. Так что делайте выводы и поинтересуйтесь в своих лабораториях как обстоят у них дела с разбросом замеров из одной пробы. Если выше 10%, то не верьте, что лаборатория хорошая. Это значит, что либо аппаратура старенькая, либо протоколы исследований не соблюдаются.

Для Алексея сообщаю, что и в Германии результаты определения на алкоголь из клинических лабораторий не признаются судами. Клинические лаборатории не соответствуют критериям, предъявляемым к СМЭ лабораториям. Клинические лаборатории не обязаны двумя способоми определять и не обязаны более одного измерения проводить.

[Yablok_By]

Да, разными способами было бы здорово. Надо будет спросить насколько отличались результаты двух проб.
Меня ещё сильно смущает, что в моче - 0. Не припомню такого даже.

[Deni]

Yablok_By (18.11.2008, 19:33) писал:

Меня ещё сильно смущает, что в моче - 0. Не припомню такого даже.

угу... такое иногда у нас бывает, когда сперва во флакончик нальют спирта - чтобы печень зафиксировать для покраски на гликоген, потом передумают, а в немытый флакон плюхнут крови или мочи...

[Edwin]

А откуда кровь забирали?

[Yablok_By]

Мы спирт не используем ни для каких фиксаций, поэтому немытый флакончик исключён. Кровь всегда беру из черепа.

[KSS17]

Здравствуйте!
А пробочка для флакончика была из-под чего? Если б капля спирта попала, то было бы от 15-20 промилле и выше… А вот если пробочку взяли с флакончика ранее закрывавшего спиртовой раствор, тут по-разному может получиться.
Кровь собирали самотеком или быушным шприцем?
Сколько прошло времени между отбором проб и исследованием?
Как хранились пробы до исследования?
С 4,99 он не шагать под машину должен, а мирно спать на асфальте…
Не обольщайтесь в плане анализа алкоголя в отечественных лабораториях, всё от уровня нехорошо, до откровенно плохо.
Никаких двух методов, метод прописан один газовая хроматография, вырисовывается правда иммуноанализ на этанол, но нигде не встречал такого чуда.
Речь у EDWINa про 10% это не разница не между двумя параллельными исследованиями, а между двумя методами исследования, почувствуйте разницу…

[LEX]

Если принять исследования за точные, то это , получается, , человек с полным мочевым выпил бутылку водки залпом, и через очень небольшое время шагнул под машину...Ну. не абсолютно невероятный случай... Хотя, по предыдущим постам. я так понял, что шанс лабораторной ошибки значительно выше...А насчет спать на асфальте- было летом три утопленника- на лодке катались- веслами гребли, а в крови у всех около 5...Все индивидуально ... Я в общем-то, на +\- 1 промилле химикам верю- обычно с макро - и с обстоятельствами дела совпадает

[Edwin]

Цитата

Кровь всегда беру из черепа.

Ну что тут скажешь. Оно конечно можно, но вообще-то неправильно.
Вот почему нельзя кровь из сердца брать или из аорты? Каждый знает, что алкоголь из желудка диффундировать может и в тканях и жидкостях, которые на 20 см и более от него удалены приведёт к артефактному подъёму концентрации алкоголя. Поэтому никто никогда не признается на суде, что кровь из туловища взял. Это будет врачебной ошибкой.

Все в кино видели много раз, что алкоголь может заливаться трупу или бессознательному гражданину в рот перед тем, как столкнуть авто вместе с ним в пропасть. Ни разу подобных случаев в практике не встречал, но исключить не могу, что вскрыл и не заметил. Высокие концентрации этанола в желудке - вещь вообще банальная.

Ну а что с головой, точнее с ротовой полостью. Предположим, что преступники начали заливать высокопроцентный алкоголь в рот трупу чтобы фальсифицировать прижизненное алкогольное опьянение. В ротовой полости алкоголь останется, возможно, даже в носовую полость попадёт или в пазухи верхней челюсти. Потом он начнёт диффундировать по градиенту концентрации.

Т.е. забирать кровь из полости черепа вообще-то неправильно из тех же соображений почему нельзя из сердца брать.

Вот у нас в суде такое посчитали бы врачебной ошибкой. Я не понимаю а что мешает брать кровь из периферических сосудов? Вы же срединный разрез на животе делаете. Оттяните правую половину передней брюшной стенки книзу-кнаружи и сделайте глубокий разрез ниже горизонтальной ветви правой лобной кости, как бы пытаясь отпрепарировать кости таза снаружи. Разрез начинаете медиально и ведёте латеральнее до пересечения сосудистого пучка. Берёте флакончик, подставляете к сосудистому пучку левой рукой, а правой выдавливаете содержимое сосудов начиная с подколенной ямки. Для этого максимально сдавливаете мягкие ткани подушечками пальцев правой руки и ведёте рукой по сосудам наверх до флакончика, выдавливая содержимое.

Таким образом можно, кстати, очень быстро источник тромбообразования при легочной эмболии найти без препаровки.

Манипуляция чуть сложнее забора крови из черепа, но быстрая и безболезненная А потом можете спать спокойно и самодовольно сознавать, что забор крови на алкоголь вы ведёте lege artis.

[Yablok_By]

KSS17 (18.11.2008, 22:35) писал:

А пробочка для флакончика была из-под чего? Если б капля спирта попала, то было бы от 15-20 промилле и выше… А вот если пробочку взяли с флакончика ранее закрывавшего спиртовой раствор, тут по-разному может получиться.
Кровь собирали самотеком или быушным шприцем?
Сколько прошло времени между отбором проб и исследованием?
Как хранились пробы до исследования?
С 4,99 он не шагать под машину должен, а мирно спать на асфальте…

4,99 не такая уж запредельная цифра, помнится был труп умершего правда от отравления всё-таки, в вытрезвителе, так он сам остановил машину дежурных и попросился в вытрезвитель, куда его любезно подвезли - на улице холодно было очень. В знак благодарности он перед тем как зайти в камеру станцевал спасителям вприсядку, а через пару часов тихо умер во сне. В крови и моче было больше 6 промилле. Никаких бутылок или ёмкостей при осмотре не обнаружено.

Собиралось и хранилось вполне обычно, отвезли в лабораторию через два дня после забора. Насчёт пробки не знаю, но мы используем те что берём в больнице из-под антибиотиков. Правда санитарка перед использованием их моет с порошком и полощет многократно.

Из сосудистого пучка иногда тоже беру, когда труп малокровный и в голове только ликвор. Но беру как правило из сосудов рук, из ног надо попробовать. Как раз у этого трупа на ногах всё равно бы не вышло наверно взять, у него был разрыв наружной подвздошной артерии с обширным кровоизлиянием в мягкие ткани малого таза и в толщу мочевого пузыря. Попозже фотографии выложу этого мочевого пузыря в новинках галереи.

[KSS17]

Yablok_By (19.11.2008, 20:11) писал:

4,99 не такая уж запредельная цифра...

Здравствуйте!
Вопрос не в цифре, а в противоречии результатов исследования крови и мочи. Мне трудно понять логику танатологов, когда они берут одну, скажем, кровь… Почему не взять кровь с пары мест, сердечную, периферическую, стекловидку, мочу, на крайняк ликвор (иногда даже желчь на алкоголь берут)? Чтоб потом на такие вот грабли не наступать.
А погибшему «скорая» помощи не оказывала?

[Boroda]

Каждое исследование денег и времени стоит. Стекловидное тело или желчь брать на алкоголь можно, но как интерпретировать прикажете? Вся клиника и оценка состояний опьянения построена на концентрации алкоголя в венозной периферической крови.

Взять-то не трудно, исследовать также можно, а потом что? Прикиньте, что в желчи нашли 1 промилле. Как вы будете на кровь пересчитывать? Это надо содержание воды в желчи определять, а потом на плазму крови пересчитывать, затем её на цельную кровь. Ведь многие не отдают себе даже отчёта в том, что при "равных" концентрациях этанола в крови и в моче из-за разного содержания воды концентрация в моче будет всегда выше.
Я не раз замечал, что некоторые эксперты буквально понимают фразу о том что концентрация этанола в крови при пустом мочевом пузыре примерно будет равна концентрации в моче. Хотя строго говоря надо правильно говорить, что концентрации в плазме крови и в моче примерно равны. Т.е. уже на этом этапе надо пересчитывать с плазмы на цельную кровь.

Пример: Слышал от практического эксперта такое мнение. Если концентрация в моче например 3 промилле, а в крови например 1 промилле, то можно сказать, что когда-то ранее и в крови концентрация была, как минимум 3 промилле.

Т.е. фраза о равности концентраций в моче и в крови понимается некоторыми буквально и они не задумываются о том, что концентрацию в моче надо пересчитывать на цельную кровь. Правильный ответ: Это значит, что когда-то ранее концентрация в крови была, как минимум 2,4 промилле. И не 3 промилле естественно!

А вы предлагаете ещё стекловидное тело исследовать. А как концентрация в нём соотносится с концентрацией в венозной крови в разные фазы фармакокинетики этанола? Не знает же никто... И про ликвор тоже никто ничего толком не знает. Это надо специально исследовать и на живых! Кто же дастся на такие эксперименты С мочой проще, проводили такие эксперименты с отводом мочи по катетеру на живых и забором крови из локтевой вены.

Поэтому брать всё подряд, получать какие-то результаты, а потом не знать что с ними делать и как оценивать не есть хорошо.

[KSS17]

Здравствуйте!
Наличие дополнительных объектов подтверждает прижизненное употребление алкоголя и снижает вероятность ошибки, при наличие его новообразования.
Желчь и моча это элиминация алкоголя, никакой экстраполяции на кровь речь не идёт (хотя возможно проводя определение алкоголя и креатинина кое-что говорить). На ликвор, стекловидку и многое другое есть коэффициенты пересчёта, в литературе конечно, не в приказах…

[Andrey]

Некоторое врмя назад я выкладывал картинки как у нас забирают материал на токсикологию.

Берут в том числе и стекловидное тело и желчь. Кровь допускается брать из сердца. Про потенциальную диффузию знают, но я так понял, что не рассматривают ее как серьезный аргумент. Однако некоторые доктора предпочитают брать кровь только из бедренных вен.

Из головы не берут никогда. В 70% кровь и моча берутся шприцами, но если преобладают свертки то допускается взятие во флакон. Все флаконы и контейнеры одноразовые.

Если человек перед смертью находится в госпитале, то заодно заказывают прижизенную кровь.

[Yablok_By]

В наших условиях брать у каждого трупа столько объектов на алкоголь нереально. Единственное о чём жалею, что не взяла два образца крови, один в лабораторию, второй себе в архив. Теперь по дорожным всегда так буду делать. Помощь ему вроде пытались оказать в виде массажа сердца, надо спросить может ещё что-то делали, но вколов вроде не было.

[qwer]

Есть работы по исследованию соотношения этанола в крови, ликворе, желчи, мышечной ткани, яичке. Выводяться коэффициенты этих соотношений. Помню только, что коэфициент кровь\яичко равен 1:1. Остальные запамятовал.

Сам наблюдал и опыт коллег демонстрировал, что в случаях введения полиглюкина и реополиглюкина больному есть положительный результат ГХисследования на алкогооль. Даже после 3 суточного его пребывания в реанимации после травмы. В литературе это феномен не описан.

[KSS17]

Здравствуйте!
Вот посоветовал бы всем запомнить эту ключевую фразу!

Andrey (20.11.2008, 1:18) писал:

...Все флаконы и контейнеры одноразовые...