Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Описание переломов костей нижней конечности 1


Сообщений в теме: 55

#31 SLeonov Отправлено 05 Февраль 2008 - 15:03

  • team
  • 2 989 сообщений
Борода дал команду равняйсь на эпюру. Это он все (ведь чувствую, подзуживает)!
высылаю еще раз конечноэлементный анализ


Изображение


Изображение

реклама

#32 Boroda Отправлено 05 Февраль 2008 - 17:09

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Нет мне на самом деле очень интересно, но только я туплю на технических терминах. Вот сейчас три раза прочитал и при этом так ни разу и не понял как это себе представить можно.

Цитата

"Абсциссы указывают положение сечения, а ординаты – величины изгибающего момента и прорезывающей силы, которые действуют в этом сечении"

Мне даже стыдно за тупость, но изменить ничего не могу. Ну может можно ещё шаг назад сделать и с простеньким графиком показать, как одной стрелочкой величина изгибающего момента и одновременно величина прорезывающей силы показываются?

Мне кажется, что при объяснении вам было бы полезно представить, что вы в зале суда находитесь и юристов и присяжных должны убедить. Т.е. прошу с самых элементарных понятий начать.

Посмотрел графики. Чем краснее, тем сильнее растягивающие напряжения, которые через величину изгибающего момента и прорезывающую силу описываются? И пожалуйста про последнюю поподробнее.

Если вы этот ликбез нам не проведёте, то мы так и будем на разных языках разговаривать, друг друга не поймём и разойдёмся, как в море корабли :)/> , что ни вам, ни нам никакой пользы не принесёт. Так что я присоединяюсь к просьбе Андрея! Может помедленнее и попостепеннее?

#33 SLeonov Отправлено 06 Февраль 2008 - 02:20

  • team
  • 2 989 сообщений
Описание шаблонное, но реально ли описать все трещины и осколки?
Если честно, я считаю, что словестный портрет перелома - достаточно сомнительная штука. Сам делаю так: поскольку столпы травматологии выделили нам три базовых зоны разрушения и пишу, что там то есть то-то и фотографию (прямо по тексту), затем общий вид перелома с нескольких сторон и стрелочками (я это все в Word леплю) показываю направление сжатия растяжения и т.д.
Кстати перелом у вас очень антиресный, косой изгиб - это круто.

#34 SLeonov Отправлено 06 Февраль 2008 - 10:39

  • team
  • 2 989 сообщений
Привет Всем! Сопромат наука сложная и страшная. Но как Вам всем, прошедшим 6 лет меда (а по возрасту Вы врятли за деньги экзамены сдавали, значит учились) страшно взяться за науку, которую в политене или железке учат на первом курсе (больше нам не требуется... пока)? Сложность заключается в том, что мы все ботаники, гуманитарии и формул боимся как черта (прости господи). Сам стучусь в эти ворота долгое время. Для того, что бы лезть в сопромат надо понять две вещи: 1. большинство формул основано на банальной геометрии (площадь круга, треугольника и т.д.) и математике (серьезной за 9-10 класс); 2. Отбросить "я не могу" ведь книгу В.Н.Крюкова "мехиника и морфология..." смогли осилить?.
Кидаю стартовые моменты.
в процессе выполнения движений наши ткани выполняют свою функцию, то есть нижние конечности выполняют опорную функцию и позволяют передвигаться, а верхние конечности позволяют выполнять те или иные механические функции. Таким образом, всякое реальное тело под воздействием сил меняет свою форму и размеры и эти изменения (деформации) позволяют телу создавать силы сопротивления.
В случае снятия нагрузки наши ткани полностью восстанавливаются, то есть принимают свои обычные размеры. Данное свойство называется упругостью. Однако для каждой ткани, органа, члена существует определенный предел, превышение которого приведет к разрушению. Деформации, возникающие в конструкции, не исчезающие после снятия нагрузки называются остаточными или пластичными. Вне всякого сомнения, остаточные деформации приводят к нарушению работы какой либо структуры человека, или конструкции. Способность структуры или части ее, воспринимать заданную нагрузку, не разрушаясь и без появления остаточных деформаций называют прочностью. Падение человека лицом вперед, на вытянутую руку, нередко приводит к формированию перелома в области предплечья, в этом случае можно считать, что конструкция предплечья не удовлетворяет возникшему нагружению, то есть не обладает должной прочностью для данного вида нагрузки (хотя она и не типична для предплечья как конструкции).
[u]...Ну пока я до эпюр дойду, весь лист "опачкаю". Леплю про острую травму файлик.

Прикрепленные файлы



#35 SLeonov Отправлено 06 Февраль 2008 - 11:20

  • team
  • 2 989 сообщений
Пишу быстро, извиняють за грамматические и синтаксические ошибки
1. Примера описания перелома (а не рассуждений об описании :)/> )

На передней поверхности кости (на уровне...) имеется зона первичного разрыва с отвесными краями, ровной или мелкозернистой, блестящей поверхностью в форме полукруга размером 1,2х0,5 см. От нее, по латеральной и медиальной поверхностям кости развивается группа трещин, причем по латеральной (наверно это она) поверхности ветвление трешин носит преимущественно веерообразный характер (визуально определяются трещины 1,2,3 порядка), ближе к задней поверхности кости линия излома формирует две трещины направленные в проксимальном и дистальном направлении; (или ...поверхности линия излома носит извилистый характер, обеспечивающимся последовательным раскрытием трещин первого порядка одно от другой); по медиальной поверхности линия излома носит развивается в дистальном и проксимальном направлении, формируя ....... Линии излома развиваясь в дистальном и проксимальном направлении, переходят на заднюю поверхность кости, формируя указанный выше отломок. При стереоскопическом исследовании зоны развития перелома (магистральной трещины) обнаруживаются «ручейки» и «бороздки», определяются «шевронные» рубцы. Зона долома локализованная на задней поверхности кости предствлена участками сколов компактного вещества на ширину до...
Отмечается несимметричность морфологии перелома на боковых поверхностях кости...сколы... что свидетельствуетс о деформации косого изгиба (то есть травмирующая сила действовала на кость в косом направлении, при котором плоскость действия изгибающего момента не проходит ни через одну из главных осей сечения кости).

2. Соединение теории и практики. Как эпюры помогают диагносцировать конкретные переломы на конкретных костях? Эпюра никак не покажет. Ее придумали для прогнозирования где сломается (критическое сечение). Понимание характера нагружения позволяет мне (уж простите, лично) определяться с переломом.
3. Подписи к выставленным выше картинкам. Картинки были тщательно обработаны, сделаны приемлемого размера и любезно выставлены на всеобщее обозрение.

Но что толку в картинках без подписей? Подписи сделать как: скачать вставить и послать или просто прислать Вам (это а это то).

Сообщение отредактировал SLeonov: 06 Февраль 2008 - 11:22


#36 myt Отправлено 06 Февраль 2008 - 19:31

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Цитата

поверхности кости (на уровне...) имеется зона первичного разрыва с отвесными краями,
У нас за такое ругают. Это не описание, это уже диагноз почти. То, что это зона разрыва надо доказать, точнее, это из описания должно следовать, а не просто констатироваться. Т.е. типа: "На передней поверхности ... кости линия перелома одиночная, поперечна длиннику (под углом ... градусов), края перелома ровные, отвесные, конгруэнтны, поверхность излома мелкозернистая/ровная... (зона первичного разрыва)".

Если перелом не один такой на трупе, то при описании второго можно уже будет ограничится диагоностическим термином - зона разрыва.

#37 Boroda Отправлено 06 Февраль 2008 - 20:16

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Дорогой myt!

Ну логика как-то сильно хромает в таком подходе.

Перелом 1.
Писать где зона разрыва просто так нельзя, надо обязательно признаки описать. А если не описать, то вроде бездоказательно получается и просто отсебятина и личное мнение... Это логично.

Перелом 2.
Ничего описывать не следует. Зачем повторяться. Пишем сразу зона разрыва там-то. Интересно получается. Но тогда это бездоказательно и просто отсебятина, т.е. личное мнение...

Почему отсутствие описания признаков в первом случае будет считаться недопустимым, а во втором допустимым?

Я лично описываю и первый перелом, как вы начиная со второго. Почему вы со второго только по укороченной схеме описываете? Почему нельзя сразу с первого перелома по укороченной описывать? Признаки зоны растяжения в любом учебнике есть их каждый знает. Зачем их повторять каждый раз заново? Времени и бумаги не жалко?

Хотите ужаснуться? Пожалуйста!
На прошлой неделе вскрыл автодорожку. Пешехода легковушка сбила. Описал перелом следующим образом: " в середине правой большеберцовой кости 26 см над уровнем стопы полный поперечный безоскольчатый перелом (направление воздействия спереди-назад, слева-направо).
Всё! Всяких лишних описательных бантиков не делаю. В сэкономленное время сделал фотки и положил в архив. Кому надо могут глянуть.
Ужаснуло? А что в этом собственно ужастного :)/>

#38 myt Отправлено 06 Февраль 2008 - 20:51

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
А где логика не хромает? :)/> Я ж не написал, что так считаю. Я написал "У нас за такое ругают". Потому пишем как требуют, если знаем, что акт на глаза проверяющему попадет :ass/>

Сам я вообще считаю, что достаточно указать в тексте вид перелома и расстояние от подошвы, и приложить фото. Но, почему-то, так делать нельзя у нас.

Уважаемый Борода. Раз тема про науку, то зачем молодежь расхолаживаете! :)/>

#39 SLeonov Отправлено 07 Февраль 2008 - 03:15

  • team
  • 2 989 сообщений

Цитата

У нас за такое ругают. Это не описание, это уже диагноз почти.
А Вас за слово рана или ссадины не ругают (их же тоже нало доказать)?
Я критикам обычно поясняю, что имеются первичные элементы... Ну мы же не доказывает, что потек крови это потек а не брызкг и не доказыаем, что кровоподтек это не рана. Почему в фрактологии можно трещину материть и называть переломом и наоборот, и на это закрывают глаза... как и на то, что отдельные авторы перелом с нами любимым треугольным осколком (или опять же отломком - кто как, хотя же есть четкие критерии) называют косопоперечным, наверно косо это про линии перелома, а поперечно - за направление силы... И если Виталий Николевич Крюков, В.А. Клевно и целая плеяда для ваших ругателей не авторитет...

#40 Печкуренко Отправлено 07 Февраль 2008 - 07:21

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Пишем так как умеем. К всех по разному. Я огнестрелы люблю описывать, Sleonov кости, кто-то колото-резаные, кто-то ссадины. у всех у нас разная шевелюра, и разные привычки. И начальство разное. В принципе, все вот эти костные подробные описания нужны в практике, тогда, когда темный случай, и то , этим будет заниматься спец из МК, а не районник. Так что с удовольствием почитаю, но зоны долома исследовать с лупой не буду.

#41 myt Отправлено 07 Февраль 2008 - 09:53

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Цитата

А Вас за слово рана или ссадины не ругают (их же тоже нало доказать)?
Вы как узнали? :)/> Можете смеяться, но некоторые именно из таких соображений пишут не "ушибленная рана", а "ушибленное повреждение кожи". :)/>

#42 SLeonov Отправлено 07 Февраль 2008 - 11:13

  • team
  • 2 989 сообщений
MYT! я преклоняюсь перед Вами, я бы не смог работать (наверное). Целиком поддерживаю Borodу, фотки вставил, желание есть стрелочки векторов сил поставил - ставь галку, поскольку перелом описан (где, какой, и направление), запротоколирован - фотографии. Я скажу честно, то, что я описывал выше... ну нравятся мне кости, я от них балдею. И в случае повторной мне данные Borodы будут на порядок полезнее, чем витееватые описания с домыслами. Почему векторно-графический анализ для черепа приемлем, а для трубчатых костей нет? Да нарисуйте ее на схеме (я так тоже делаю), да расставьте векторы и т.д. Для MYT персональный вопрос: а Ваши умники зону первичного разрыва на черепе не заставляют описывать, особенно на паутинообразном переломе? Вы им предложите, они же там есть да сколько! Это будет РАК МОЗГА!

#43 LEX Отправлено 07 Февраль 2008 - 13:30

  • K
  • 4 541 сообщений
Мне кажется, что для наших заказчиков - правоохранителей- гораздо предпочтительнее вариант описания Borodы , а еще лучше схема со стрелочками,все остальное -для науки ,и проверяющих.
Извиняюсь за злостный офф- анекдот-
Сидит чукча на берегу Ледовитого океана.
Проплывает мимо американская подлодка. Чукча сидит, курит.
Через некоторое время всплывает русская подлодка. Спрашивают- чукча, американскую лодку видел?
Видел
Куда поплыла?
На зюйд-зюйд-ост!
Ты,блин, не умничай, ты пальцем покажи!

#44 SLeonov Отправлено 07 Февраль 2008 - 13:39

  • team
  • 2 989 сообщений
Но ведь перелом заинтересовал огромное большинство (сколько раз к теме обратились) - с другими не сравнить.
Ну двайте для себя поиграемся? Владелец кости напишет условия опирания и нагружения (словами 1. нога судя .... лежала так, и перезд был спереди назад и через такуюто сторону, 2. нога стояла так...) я понимаю, что результат известен, но попробуем на него выйти с эпюрами, сделает фото со всех сторон, и собственно плоскости перелома.
К сожалению, часовой пояс. Пропадаю до завтра

Сообщение отредактировал SLeonov: 07 Февраль 2008 - 13:57


#45 Maxim Отправлено 08 Февраль 2008 - 19:11

  • K
  • 304 сообщений

Цитата

Эпюра никак не покажет. Ее придумали для прогнозирования где сломается (критическое сечение). Понимание характера нагружения позволяет мне (уж простите, лично) определяться с переломом.

Ув. SLeonov!

Тема очень интересна. Прочитав, все вышеизложенные посты, решил для начал спросить про эпюру.
1. Что же все же даст нам прогнозирование перелома для практического исследования?

#46 SLeonov Отправлено 09 Февраль 2008 - 14:17

  • team
  • 2 989 сообщений
возникает вопрос, а зачем они нужны? Зачем и без того сложное исследование механической травмы загружать построением далеко не всем понятных схем? Условия опирания необходимы для понятия характера распределения сил в изучаемой конструкции или элементе ее. Для упрощения исследования распределения напряжений в элементе конструкции наиболее удобно пользоваться графическим изображением изменений силы вдоль оси элемента конструкции. Абсциссы (горизонтальная ось) указывают положение сечения, а ординаты (вертикальная ось) – величины изгибающего момента и прорезывающей силы, которые действуют в этом сечении, положительные – вверх, отрицательные вниз. Такие графические изображения носят название эпюр изгибающего момента и прорезывающей силы.
В сопротивлении материалов, основная цель которого– расчет прочности конструкций, цель построения эпюр – определение опасных, критических зон. При выявлении таких областей или участков конструкций производятся расчеты, в ходе которых критическая область упрочняется, то есть делается более крепкой (изменяется тип балки, например цилиндрическая балка заменяется двутавровой балкой, в конструкцию вносятся изменения в виде дополнительной точки опоры, или изменяется вообще характер нагружения).
В рамках судебной медицины приходится решать прямо противоположную задачу: по разрушенной конструкции или ее элементу необходимо восстановить ту силу или нагрузку, которая привела к разрушению. Воссоздав условия опирания, и определив место приложения травмирующей силы, можно и должно построить графики прорезывающих сил и моментов, и по полученным данным прогнозировать как разрушался объект. Например, перелом трубчатой кости, с образованием треугольного отломка может сформироваться как в результате удара выступающими частями автомобиля, его бампера (треугольник Мессерера) и с таким же успехом может образоваться при переезде колеса транспортного средства через конечность человека. Воссоздав, или смоделировав условия травмы, попросту построив схему опирания и нагружения, по характеру эпюр можно произвести диагностическое и дифференциально-диагностическое исследование. Конечно, такое исследование не самое простое, судебного медика должен утешать тот факт, что задачи, стоящие перед нами в сотни раз более легкие, чем приходится решать строителям «Шатла» или небоскребов (а ведь и там трудятся просто люди, а они на 1 год учились меньше нашего!).

#47 Hohol Отправлено 09 Февраль 2008 - 14:40

  • team
  • 1 480 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (7.2.2008, 15:21) писал:

Пишем так как умеем. К всех по разному. Я огнестрелы люблю описывать, Sleonov кости, кто-то колото-резаные, кто-то ссадины. у всех у нас разная шевелюра, и разные привычки. И начальство разное. В принципе, все вот эти костные подробные описания нужны в практике, тогда, когда темный случай, и то , этим будет заниматься спец из МК, а не районник. Так что с удовольствием почитаю, но зоны долома исследовать с лупой не буду.

Интересно, а огнестрелы вы описываете с лупой или без? Если огнестрелы с лупой, то переломы получаются обделенными. В некоторых случаях без увеличения ничего не увидишь и не поймешь. Хотя - бы для проформы стоит иногда взглянуть вооруженным глазом. А если и огнестрелы без увеличения смотрите, то извините!

#48 Boroda Отправлено 09 Февраль 2008 - 15:02

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Уважаемый Hohol!

В принципе, я про вооружённый глаз конечно согласен. У меня в секционном зале и лупа и стереомикроскоп стоят. Но вот я например через очки смотрю на этот мир. Значит мой глаз всегда "вооружённый"?

А не могли бы вы поделиться про огнестрелы. Что вы там в лупу высматриваете, чего я моим глазом не увижу? Порошинки что-ли ищите?

#49 Hohol Отправлено 10 Февраль 2008 - 01:15

  • team
  • 1 480 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (9.2.2008, 23:02) писал:

Уважаемый Hohol!

В принципе, я про вооружённый глаз конечно согласен. У меня в секционном зале и лупа и стереомикроскоп стоят. Но вот я например через очки смотрю на этот мир. Значит мой глаз всегда "вооружённый"?

А не могли бы вы поделиться про огнестрелы. Что вы там в лупу высматриваете, чего я моим глазом не увижу? Порошинки что-ли ищите?

Уважаемый Boroda.
Ответ больше для районников.
Редко когла Вас в районном отделении есть стереомикроскоп, однако думаю, что препараты кожного покрова с огнестрельными повреждениями Вы не вырезаете и под ним не смотрите. Подозрительные частицы изъятые с раны, кои Вы видите не вооруженным (извините вооруженным – есть все таки очки, которые служат для коррекции зрения, не носите же вы стереоочки) и которые могут быть приняты за частицы пороха редко имеют характерное строение. Провести пробу на вспышку и увидеть ячеистые структуры сгоревшего пороха на предметном стекле просто глазом проблематично, а пробу с дифениламином наверняка Вы не производите в виде отсутствия такового в районном отделении в принципе. Кроме того оплавленные частицы пороха можно спутать с оплавленными частями глушителя мембранного типа и частицами парафина которые используются при самостоятельном снаряжении охотничьих патронов. А через лупу в том числе можно рассмотреть признаки термического воздействия на волос при выстреле с негерметичным упором в идее булавовидного утолщения и изменения линейной структуры волоса, внедрившиеся волокна одежды на стенках раны, микроскопически видимое осаднение от воздействия несгоревших порошинок и «крупных» частиц метала, найти внедрившиеся в поверхностные слои эпидермиса частицы пороха и металлов, в конце концов просто найти на поверхности кожного покрова и одежды данные частицы, ведь на залитой кровью одежде и коже вокруг раны сделать это невооруженным глазом проблематично, не подносите же Вы на расстояние 10 см от глаз окровавленную одежду чтобы получше рассмотреть что-то. Химические реакции на определение метала из которого сделан огнестрельный снаряд (не всегда ранения слепые) Вы же не делаете в связи с отсутствием реактивов, а послать спецам из МК не всегда удается. Можно посмотреть и дифференцировать отслойку эпидермиса в окружности раны, какого она термического или механического характера, да много чего еще можно увидеть в увеличительное стекло. Разговор не об этом, а том, что надо уделять внимание должное всем объектом исследования, а не выделять «Любимые» и «нелюбимые». А то на ум приходит цитата из Ф. Ницше «…мало кто может сказать: - Это мне не нравиться только потому что я этого не знаю…»

#50 SLeonov Отправлено 10 Февраль 2008 - 02:41

  • team
  • 2 989 сообщений
Hohol уел Borodу... Меня как эксперта ОМК всегда удивляло отношение танатолога к эксперту ОМК. Да что ты там видеть можешь, вот мы тут с двумя пальцами (это не в адарес Borodы...) мокрыми... Тот же автор письма к Клевно... Давай мол тут всех ротировать, блин все умными станут... За другие отделения не знаю... но в ОМК отдача от эксперта реальная, как от полноценного штыка и боевой единицы получается года через 2 (при условии стажа 1 года танатологии до учебы в ОМК). Я не умаляю знаний танатолога (я про хороших спецов, а не про труженика "обвального цеха" (такой цех на мясокомбинате есть, где с костей снимают все). Каждому свое. Я первым плюну в глаз автору фразы "судмедэксперт - старший брат патанатома", покажите автора!
Кстати, дорогие коллеги попробуйте применить к огнестрелу задачу Буссинеска, или "конус Герца" (ссылки в И-нете найдете), посомотрите на виды трещин в задачах и сравните со своими базовыми знаниями... сколько умных людей от судебной медицины делали открытия объемом по 1 пазлу, ну по два в картине разрушения, открытьй кажется году в 1946. Гы-Гы-Гы

Сообщение отредактировал SLeonov: 10 Февраль 2008 - 02:42


#51 Boroda Отправлено 10 Февраль 2008 - 13:16

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Уважаемый Hohol!

Я вашу мысль про "вооружённый глаз" разрабатываю, а вы про пробу с дифениламином отвечаете. При чём тут очки? Опаление волос и без лупы видно.

Опять же обоснование необходимости дополнительного исследования никак в заявленную тему не входит. Я про одно, коротенько спросил, а вы совсем про другое, очень развёрнуто, отвечаете. Что же это за дискуссия? Я про дрова, а вы про погоду... А потом все чувствуют себя непонятыми. Предлагаю просто читать посты оппонентов внимательнее и в начале ответить на их вопрос конкретно, а потом уже можно и новую дискуссию разворачивать.

Цитата

не подносите же Вы на расстояние 10 см от глаз окровавленную одежду чтобы получше рассмотреть что-то.
Если надо, то и ближе подношу, да и не только одежду, но и любые раны и объекты. Зря вы нас в чистоплюйстве подозреваете.

У меня примерно 2/3 огнестрелов со штанцмаркой идёт. Интересно, что дополнительно лупа даёт в таких случаях? Прошу не о важности тщательного аппаратного исследования в специальной лаборатории реферировать, а просто конкретно в трёх словах объяснить зачем лупа в секционном зале нужна. Это, возможно, нам поможет тщательнее у трупа работать, а вам конкретные рекомендации сформулировать. Всем польза будет. А общие заклинания о важности..., ну в любой методичке и любом учебнике они расписаны.

#52 Hohol Отправлено 10 Февраль 2008 - 23:21

  • team
  • 1 480 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (10.2.2008, 21:16) писал:

Уважаемый Hohol!

Я вашу мысль про "вооружённый глаз" разрабатываю, а вы про пробу с дифениламином отвечаете. При чём тут очки? Опаление волос и без лупы видно.

Опять же обоснование необходимости дополнительного исследования никак в заявленную тему не входит. Я про одно, коротенько спросил, а вы совсем про другое, очень развёрнуто, отвечаете. Что же это за дискуссия? Я про дрова, а вы про погоду... А потом все чувствуют себя непонятыми. Предлагаю просто читать посты оппонентов внимательнее и в начале ответить на их вопрос конкретно, а потом уже можно и новую дискуссию разворачивать.

Цитата

не подносите же Вы на расстояние 10 см от глаз окровавленную одежду чтобы получше рассмотреть что-то.
Если надо, то и ближе подношу, да и не только одежду, но и любые раны и объекты. Зря вы нас в чистоплюйстве подозреваете.

У меня примерно 2/3 огнестрелов со штанцмаркой идёт. Интересно, что дополнительно лупа даёт в таких случаях? Прошу не о важности тщательного аппаратного исследования в специальной лаборатории реферировать, а просто конкретно в трёх словах объяснить зачем лупа в секционном зале нужна. Это, возможно, нам поможет тщательнее у трупа работать, а вам конкретные рекомендации сформулировать. Всем польза будет. А общие заклинания о важности..., ну в любой методичке и любом учебнике они расписаны.

Ну расшумелся Boroda!
Действительно я ответ писал для Печкуренко. А Вы приняли на свой счет. А подносить вещи с покойного, тем более загрязненные биоматериалом на рсстояние ближе 10 см я бы остерегся. Счастливый Вы насчет дистанции выстрела. У нас все намного сложнее и запутаннее обычно.

#53 Печкуренко Отправлено 11 Февраль 2008 - 12:20

  • смэ
  • 1 134 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (10.2.2008, 11:15) писал:

[Редко когла Вас в районном отделении есть стереомикроскоп, однако думаю, что препараты кожного покрова с огнестрельными повреждениями Вы не вырезаете и под ним не смотрите. Подозрительные частицы изъятые с раны, кои Вы видите не вооруженным (извините вооруженным – есть все таки очки, которые служат для коррекции зрения, не носите же вы стереоочки) и которые могут быть приняты за частицы пороха редко имеют характерное строение. Провести пробу на вспышку и увидеть ячеистые структуры сгоревшего пороха на предметном стекле просто глазом проблематично, а пробу с дифениламином наверняка Вы не производите в виде отсутствия такового в районном отделении в принципе. Кроме того оплавленные частицы пороха можно спутать с оплавленными частями глушителя мембранного типа и частицами парафина которые используются при самостоятельном снаряжении охотничьих патронов. А через лупу в том числе можно рассмотреть признаки термического воздействия на волос при выстреле с негерметичным упором в идее булавовидного утолщения и изменения линейной структуры волоса, внедрившиеся волокна одежды на стенках раны, микроскопически видимое осаднение от воздействия несгоревших порошинок и «крупных» частиц метала, найти внедрившиеся в поверхностные слои эпидермиса частицы пороха и металлов, в конце концов просто найти на поверхности кожного покрова и одежды данные частицы, ведь на залитой кровью одежде и коже вокруг раны сделать это невооруженным глазом проблематично, не подносите же Вы на расстояние 10 см от глаз окровавленную одежду чтобы получше рассмотреть что-то. Химические реакции на определение метала из которого сделан огнестрельный снаряд (не всегда ранения слепые) Вы же не делаете в связи с отсутствием реактивов, а послать спецам из МК не всегда удается. Можно посмотреть и дифференцировать отслойку эпидермиса в окружности раны, какого она термического или механического характера, да много чего еще можно увидеть в увеличительное стекло. Разговор не об этом, а том, что надо уделять внимание должное всем объектом исследования, а не выделять «Любимые» и «нелюбимые». А то на ум приходит цитата из Ф. Ницше «…мало кто может сказать: - Это мне не нравиться только потому что я этого не знаю…»
ВСе это прекрасно. Но все это нужно для пограничных случаев, тех случаев, которые не вписываются ни в картину вскрытия ни в картину обстоятельств происшествия. Мне несколько раз, МК здорово помогло, разобраться с некоторыми трудными задачами, но именно помогло, потому что сороставлял увиденное и полученное из МК я сам. В 90% случаев , а то и больше, огнестрельную рану можно хорошо описать и даже без очков и даже без лупы, даже прищурив один глаз, и описание будет верным и точным. Данные МК в таких случаях, нужны как букет цветов на хорошо сервированном столе, для полноты и цветности картины. А так же для того что бы не дать умереть им с голоду, подбрасывая МК объем работы.МК так же часто ошибаются как и все смертные эксперты. Никогда не забуду, как лоскут кожи с входной раной по смутному случаю, убийства девчонки ментом из ПМ в висок, постепенно в описании переродился сначала в лоскут ткани, потм лоскут фуфайки, по которой и делались выводы. Будем объективны. Булавовидные вздутия волос и частицы парафина важны, но если их видит МК, то и следы близкого выстрела видит и эксперт районник невооруженным глазом. Даже если он вообще одноглазый. У нас вот проблемы с реактивами, в МК ,и если посылпешь на металлизацию, то обычный ответ уже много лет- "не проводилось из-за отсутствия реактивов".

И еще. Ребята из больших и средних городов, из бюро укомплектованных и не очень, к районникам относитесь не свысока. Если вас послать в район на годик, вы оттуда , убежите очень быстро, и про пробы с дифениламином вы забудете через полмесяца. Фраза Ницше унивесальна, она может относиться и к вам горожанам и к нам районникам. НЕ так ли? Я вот люблю переохлажденных вскрывать, так что я другого вообще не знаю? Вы меня обидели....... :?/>

#54 SLeonov Отправлено 11 Февраль 2008 - 13:55

  • team
  • 2 989 сообщений
Ни фига мы с переломов куда съехали... УВ. Печкуренко, свысока (блин ну есть такое, тут уже не личные качества, а менталитет, типа "Москва до кольцевой, Россия до Урала" ну и находясь в центре... ну бывает). Но ни один эксперт, если он ЭКСПЕРТ, не скажет, что я отношусь к нему без уважения. Лично я ценю на работе только экспертные качества, да будь ту хоть из деревни ГАДЮКИНО родом! И на весь форум скажу, что Печкуренко уважаю, потому что оно ЭКСПЕРТ!
Насчет работы в ОМК. Блажь стандартного танатолога... "мы подкидываем им работы". Да фиг Вы угадали: по Хабаровску мы менее 30% делаем по направлениям (для Вас, танатологов) и то потому что [ОЙ!!!]... план нам спускают. ОМК давно не придаток и не прикормыш танатологии. МЫ самостоятельная единица. (Не берите меня за живое).
Теперь по огнестрелу. Хохол все не так сказал (но он хороший). Если Вы глазом видите и так, то при четком разработанном подходе мы видим еще что-то. Я не знаю, как по России, но мы от Кедра до Барса (и всякую фигню, типа СП-5) отстреливали. Мы все разработки по огнестрелам (статьи из "братских могил") сквозь палцы пропускали. Щупали и пробовали. Блин! Ну хоть кто нибуть прововал (да что там пробовал, слышал), что по шлейфу металлизации (кагда пуля летит, с нее сыпется) определял положение стрелявшего? А я с Хохлом скажем, что в закрытых помещениях это работает, а на улице нет (потому что мы контактограммы и с земли квадартно гнездовым способом снимали на "пятне" радуисом 15 метров). Если МКОшник знает в объеме Пашкова-Карякин-Калмыков - это не МКОшник, это хороший танатолог. МКОшник должен знать больше, наша сила - в объеме методик и способности их воспроизвести. Да та же гистохимия на огнестрелы... Калмыков, Молчанов, Попов... дали методику но она не работает, пока эфиром не обработать (для цветных реакций нужно обезжирить) но до этого надо дойти... это ж надо как быку упереться и делать, делать, рожать... Что то я расчувствовался.
Я не принижаю танатолога. Поскольку 2 года шашкой помахал, могу сказать что это сволочной труд (умственный). "Держать" в голове 30 покойников, пока не придет гистология, УЖЕ это подвиг. В этом отношении ОМК - мажоры: 2 экспертизы в работе, делай и балдей.
Суть в том, что и как применять. Зачем из пушки по ворбьям то каждый раз, особенно если пушка стреляет обедненным ураном?
Давайте лучше про кости. Михаила Нагорного кто-нибуть читал? Он про черепа такие вещи...

#55 Гость_Irish_* Отправлено 09 Январь 2012 - 11:28

  • Гости
Essays like this are so important to broadning people's horizons.

Сообщение отредактировал qwer: 09 Январь 2012 - 13:26
поправил очепятки


#56 Klokin Отправлено 10 Январь 2012 - 08:56

  • K
  • 1 770 сообщений
Хотел ссылаться на цитаты, но потом решил отказаться. В целом - согласен с тем, что "нормальный" МКО-шник формируется не ранее 3-4 лет работы, и то, если голова это позволяет. Что касается деталей - пока при установлении дистанции будем ориентироваться на классику, так пикироваться и будем, всем поставят спектросканы – дискуссий станет меньше (а свежих научных наработок больше). В нашем Бюро, после того, как пришел новый криминалист с относительно неплохими знаниями по костной травме, продемонстрировавший корифеям танатологии способности МК по разруливанию проблем в этой сфере, назначение исследований по этой нозологии выросло раз в пять, и продолжает расти, практически вытеснив из конкурентов по объемам, колото-резаную травму. Чем мудрее работает МКО, тем весомее его вклад в работу Бюро, тем меньше у танатологов сомнений по поводу целесообразности существования МК.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru