Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Написание судебно-медицинского диагноза при автотравме


Сообщений в теме: 68

#1 Вован Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 08:31

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (11.11.2008, 14:51) писал:

Я бы поставил так: Автотравма. Сдавление грудной клетки и живота. далее все признаки афиксии. Далее кровоизлияния в паренхиму сердца, не трактуя их как ушиб, и все остальное. По большому счету разницы особой здесь нет. Все это единая тупая травма тела.



Алексей, а почему "автотравма" - на первом месте? на первое место ставиться основное - по МКБ - заболевание (повреждение) - сдавление гр.клетки ведь основное? А при чем здесь автотравма?

реклама

#2 Deni Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 08:51

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияВован (13.11.2008, 13:31) писал:

на первое место ставиться основное - по МКБ - заболевание (повреждение) - сдавление гр.клетки ведь основное? А при чем здесь автотравма?

действительно... автотравма - это вообще не медицинский диагноз... и какие на трупе повреждения позволяют достоверно высказаться о том, что это именно автотравма? Вован! дай пять! Я в диагнозы такого не пишу.

#3 Ледигист Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 09:32

  • смэ
  • 663 сообщений
Во-первых - автотравма на первое место - совершенно согласна - статуправлению совершенно до лампочки что и как там сдавило - им обстоятельства подавай.
На Украине в справках о смерти появился пункт Г - вид травмы. потом В - овновное, б - осложнение и а - непостедственная причина смерти.

Так что теперь - автотравма - главное. и тот вариант диагноза поддерживаю Кодируем по МСКБ по двум классам - 19 и 20 (морфология отдельно, обстоятельства и вид травмы отдельно)

Сразу оговорюсь, что в Украине судебно-медицинский диагноз до сих пор предмет дискуссии как таковой. Мы его по "Правилам" не пишем. Пишем полное и развернутое заключение, в котором все и вид травмы и морфология и механизм и т.д.
И еще - сам термин "Автотравма" - не корректен - правильнее, считаю, говорить о конкретном виде этой травмы.

Во-вторых - по представленным данным у меня сомнений нет - это сдавление груди. Гиста - слабовата. вот отсюда и сомнения у вскрывающего эксперта. Там серозно-геморрагический отек в легких с кровоизлияниями и острой эмфиземой до разрыва межальвеолярных и кровоизлияния в сердце - левый желудочек и межжелудочковая - что еще у Митяевой описаны, как признаки, что при сдавлении груди и живота встречаются. Никаких контрактурных изменений, которые могут быть при рефлекторной смерти в сердце нетописано, поляризацию никто не смотрел и по ЛИ или Селье не красил.

Сообщение отредактировал Ледигист: 13 Ноябрь 2008 - 12:14


#4 LEX Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 13:10

  • K
  • 5 190 сообщений
Ну, если в обстоятельствах дела указано, что автотравма - то я тоже пишу в начале диагноза, а потом уже- что там и как травмировалось и осложнилось ..Нет в обстоятельствах- не пишу, только выводах указываю, что наиболее вероятный механизм- такой-то...

#5 Deni Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 13:45

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (13.11.2008, 18:10) писал:

Ну, если в обстоятельствах дела указано, что автотравма - то я тоже пишу в начале диагноза

зашибись...
а завтра они (менты) вам с таким же невинно-серьезным видом принесут совершенно другие обстоятельства - мол, с дерева упал на дорогу... или из низколетящего самолета сверзился... и где тогда вы будете со своей "автотравмой" в диагнозе? ну, вы поняли...
обстоятельства, указанные в постановлении действительно учитываются при заполнении "Медицинского свидетельства о смерти" (господа! давайте не будем говорить про "Справку о смерти"! - нет у нас такого документа! - фирма веников не вяжет и справок не дает!) в графе Г) - внешняя причина смерти и кодируется по МКБ-10. Но в диагноз стараюсь вносить лишь то, что могу доказать сам. А значит мы можем говорить, в данном случае, лишь о Тупой травме грудной клетки с повреждением того-то и того-то...

#6 Ледигист Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 14:08

  • смэ
  • 663 сообщений
Deni, дорогой!
Об автотравме в первичном исследовании у меня, да и у нас в принципе вообще НИКТО не пишет. Пишется - тупая травма, расписывается что можно и все! Далее указываю, что для решения вопросов о том - авто - ли это мне нужны материалы дела.
Механизм и вообще автотравма может возникнуть только после работы с материалами дела, после осмотра овтомобиля, экспертизы одежды и т.д.
Только после того как есть ЖЕЛЕЗНАЯ серсия ДТП в сочетании со специфическими и характерными для конкретного вида автотравмы повреждениями об этой самой автотравме пишутся выводы. И только так.

#7 Deni Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 14:17

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (13.11.2008, 19:08) писал:

Только после того как есть ЖЕЛЕЗНАЯ серсия ДТП в сочетании со специфическими и характерными для конкретного вида автотравмы повреждениями об этой самой автотравме пишутся выводы. И только так.

именно об этом я и говорю. мы, будучи МЕДИКАМИ, говорим о том, каким предметом что причинено. в выводах мы многое можем уточнить, с учетом материалов дела, результатов автоэкспертизы и т.д., но писать "автотравма" в диагноз я бы поостерегся...

#8 Ледигист Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 14:43

  • смэ
  • 663 сообщений
Напоминаю - мы СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ ДИАГНОЗ - не пишем, совсем.

#9 Vil Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 15:33

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Опять все смешалось: судебно-медицинский диагноз, врачебное свидетельство о смерти и заключение :Р/>

Я прошу прощения за паскудность. Коллеги Вы понимаете разницу между этими совершенно различными вещами?

Леди, милая, вроде уже обсуждали с Вами пункты в врачебном свидетелсьве о смерти... пункт "г" ни как жестко не подвязан под внешние причины смерти.

Леди! Действительно, сейчас мы с вами в Украине можем не писать СМ-диагноз. Но если примут новые правила, то будем как миленькие. Там есть такая обязаловка.

Сообщение отредактировал АНТ: 20 Январь 2010 - 15:44


#10 LEX Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 16:32

  • K
  • 5 190 сообщений
Ну, в принципе, в словах Deni есть резон..То же, наверное, перестану в СМ диагнозе это писать. Но ведь диагноз из свидетельства о смерти мы все равно в акте переписываем? Там то указываем автотравму?.. А то ведь по статистике одни повреждения с неопределенными намерениями останутся...

#11 Гость_FGH_* Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 16:57

  • Гости
Согласна, конечно в данном случае правильнее автотравму нигде не указывать, так как повреждений мало и признаки сотрясения не выражены. Однако в большинстве случаев, когда и признаки сотрясения есть и сочетание повреждений характерные, я указываю автотравму. Точно также как указываю падение с высоты, когда сомнений нет.

Но всё-таки в таких неявных случаях и в справке надо указывать повреждения ТТП с неопределёнными намерениями. А иначе двойные стандарты получаются :Р/>

#12 Deni Отправлено 13 Ноябрь 2008 - 17:12

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияFGH (13.11.2008, 21:57) писал:

Но всё-таки в таких неявных случаях и в справке надо указывать повреждения ТТП с неопределёнными намерениями. А иначе двойные стандарты получаются :Р/>

статистика и судмеддиагноз - разные вещи. указывать автотравму для статистики, руководствуясь информацией из постановления - нормальное и правильное дело. Но для экспертного диагноза аргументами являются объективные факты, а не писульки полуграмотных СОСУСКов...

И вот кстати... недавно был труп - по документам - типа падение с моста на внизу расположенную дорогу... на вскрытии - открытая черепно-лицевая травма, перелом ребер, бедра, таза, признаки сотрясения тела... и все бы хорошо, но... точек приложения 2... и обе - со значительной силой. причем одна - спереди справа, а другая - сзади... и уж очень мне это напомнило дтп, а не падение с высоты... (сразу оговорюсь - ступенчатое падение исключено - заставил ментов всю местность зафотать и принести мне)... вот вам и "Катотравма. СТТТ:..."

#13 Печкуренко Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:17

  • смэ
  • 1 368 сообщений
А если не такой вид травмы а удар машиной с последующем переездом.? Давайте писать все-тупая травма тела итд. Я не против. Все равно МКБ не для нас а для цивилизованных людей, у нас с ней одно мычание, которое мы и сами не понимаем. Что такое нападение с применением того то и того то. Вы ведь так же этого не видите, а пишите. А вдруг, вашими же словами, товарищ опровергатель, они завтра скажут, ай яй, нападения не было, сам на стекло наткнулся.


Я вообще то не спорю. У кого как сложилось так и идет. Если все нормально, статистика на дыбы не прыгает, то почему и не написать автотравма- государству сразу станет ясно, что произошло ДТП со смертельным исходом. Мы же Свидетельства для этого и пишем. А если там всякую бредятину писать, то как наша страна без статистики жить будет. Вован, шляпа у тя классная, где купил? :Р/>

#14 Печкуренко Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:26

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ой, блин, мы же еще намерения высказывать должны, то есть предполагать их, с неопределенными или определеными. Вот страница из псхиатрии, это да.

Я этого не делаю. Если труп вырезали из кабины с признаками асфиксии от сдавления, что я буду хреновину придумывать. Написал авторавма и в диагнозе и в свидетельстве, и все всем понятно, если я нашел тело под трактором с такими же признаками, так вот теперь сижу голову ломаю, теперь то что писать, с определенными намерениями его туда засунули или он сам потихоньку залез???

Ребята, это может и играет какую то сугубо статистическую роль не более, в цивилизованных странах, на наших просторах татаромонголии, это повод для вот таких споров и не более того.

Сколько нужно цифр указывать в МКБ? Кто помнит? Кто их указывает все -по честному? Отвечу сам 2% административно психически больных людей.

#15 Вован Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:27

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Да по пути в Мордор у Сарумана спёр!

Алексей. Я только о правилах написания Диагноза - все равно какого. На первое место ставить автотравма - неправильно, ибо она не заболевание и не повреждение и не может быть основной причиной смерти (на первом месте же основную прич.смерти ставим!). Если надо, я пишу так: 1. Закрытая ТТТ (автотравма) И то стараюсь в диагнозе не указывать

#16 Печкуренко Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:30

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Кстати в медокументах, в нашем ренгионе, всегда при подобных случаях стоит"автотравма, перелом основания черепа, итд" или, " Падение с высоты...." итд. Они так же не правы? Это гораздо логичнее всяких намерений и не намерений.

#17 Печкуренко Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:36

  • смэ
  • 1 368 сообщений
АВТОТРАВМА. -Травма произошедшая с применением технического средства. Рубленная рана головы- травма произошедшая с применением технического средства. Падение с Высоты- травма связанная с возниклнеовенеим значительного ускрения при свободном полете под действием гравитации и последующим ударом о что то там.


Ребята я не спорю. По моему кто как привык, так пусть и пишет. А через некоторое время появятся какие либо новые правила с другими формулировками и молодые эксперты будут доказывать свою правоту.
Шляпа нравится!!! Продай, без определенных намерений!!!

#18 Печкуренко Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:38

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияВован (14.11.2008, 19:27) писал:

Да по пути в Мордор у Сарумана спёр!

Алексей. Я только о правилах написания Диагноза - все равно какого. На первое место ставить автотравма - неправильно, ибо она не заболевание и не повреждение и не может быть основной причиной смерти (на первом месте же основную прич.смерти ставим!). Если надо, я пишу так: 1. Закрытая ТТТ (автотравма) И то стараюсь в диагнозе не указывать

Может ты и прав, да, действительно, изящней получается, но это уже под настроение и наличие времени.

#19 Вован Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:38

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Фигушки, самому ндравиться!

#20 Печкуренко Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 10:45

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Жадина!

#21 Yablok_By Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 11:39

  • team
  • 2 793 сообщений
В ясных случаях всегда указываю автотравму в диагнозе, так как в данном случае, также как при падении с высоты, при взрывной травме, это особые виды травмы имеющие свои особенности.

Взять например падение с высоты. Если по обстоятельствам у вас труп найден под коммунальным мостом и имеются односторонние повреждения, то как будет писать? Тупая травма тела: ... ?
А в выводах, что повреждения образовались в результате воздействия тупого твёрдого предмета с преобладающей поверхностью соударения?

#22 Вован Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 12:45

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Да причем здесь это? Падение с высоты - не является основным заболеванием! Неужели не понятно? Основное - ЗТТТ! Яблочко, сама же знаешь ЧТО ставиться на первое менсто в диагнозе под цифрой 1. - Основное заболевание. Слова Автотравма, Падение с высоты там стоять не МОГУТ! Это безграмотно!

#23 ЗЕЛ Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 12:54

  • смэ
  • 281 сообщений
Исходя из такой логики и "Огнестрельное пулевое сквозное ранение..." мы на превое место тоже поставить не можем - ОЧМТ а потом все остальное.
Так?

#24 Deni Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 13:13

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияЗЕЛ (14.11.2008, 17:54) писал:

Исходя из такой логики и "Огнестрельное пулевое сквозное ранение..." мы на превое место тоже поставить не можем - ОЧМТ а потом все остальное.
Так?

нет. не так. эта другая логика. При огнестрельном ранении вы в диагноз выносите дополнительные характеристики травмы - Огнестрельное, Колото-резаное и т.д..
А "падение с высоты" или "автотравма" не характеризуют травмирующий предмет (при отсутствии специфических повреждений), а указывают на обстоятельства

#25 Yablok_By Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 13:46

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияВован (14.11.2008, 16:45) писал:

Да причем здесь это? Падение с высоты - не является основным заболеванием! Неужели не понятно? Основное - ЗТТТ! Яблочко, сама же знаешь ЧТО ставиться на первое менсто в диагнозе под цифрой 1. - Основное заболевание. Слова Автотравма, Падение с высоты там стоять не МОГУТ! Это безграмотно!


Странно.. значит все методички по составлению СМ диагнозов, которые у меня имеются, написаны абсолютно безграмотными людьми. И в Барануле учат безрамотные учителя. На мыло всех!! :Р/>

#26 Deni Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 13:56

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (14.11.2008, 18:46) писал:

Странно.. значит все методички по составлению СМ диагнозов, которые у меня имеются, написаны абсолютно безграмотными людьми. И в Барануле учат безрамотные учителя. На мыло всех!! :Р/>

всех на мыло не нужно... однако, нужно помнить, что главная задача методичек не научить, а обеспечить печатные научно-практические работы кафедры...
от падения с высоты не умирают. и от автотравмы тоже не умирают. умирают от других, четких и ясных причин. кроме того, составлять СМ диагноз, не неся за него никакой ответственности по УК и УПК - не сложно...

#27 Yablok_By Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 14:15

  • team
  • 2 793 сообщений
Дени, диагноз делится на основное повреждение, осложнение и сопутствующее. Как правило непосредственная причина смерти у нас стоит в осложнении, а в основном как раз можно указать и автотравму и падение с высоты. Если так рассуждать то и от колото-резаной раны брюшной стенки аорты не умирают, умирают от кровопотери.
В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

#28 Deni Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 14:44

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (14.11.2008, 19:15) писал:

В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

никого ни в чем не обвинял! перечитайте мои посты! никого и никогда. не против автотравмы, если вы на основании ИССЛЕДОВАНИЯ трупа можете это подтвердить. но если фигачить в диагноз вывод на основании "имеющихся обстоятельств" - не комильфо по-моему...

#29 ЗЕЛ Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 14:44

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

А "падение с высоты" или "автотравма" не характеризуют травмирующий предмет (при отсутствии специфических повреждений), а указывают на обстоятельства

Переиначем по Вашему принципу.

Вместо - Падение с высоты... Назовем: Сочетанная гравитационно-высотная травма головы, грудной клетки....
Ваши условия соблюдены.
Так теперь можно?

#30 Yablok_By Отправлено 14 Ноябрь 2008 - 14:59

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (14.11.2008, 18:44) писал:

Просмотр сообщенияYablok_By (14.11.2008, 19:15) писал:

В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

никого ни в чем не обвинял! перечитайте мои посты! никого и никогда. не против автотравмы, если вы на основании ИССЛЕДОВАНИЯ трупа можете это подтвердить. но если фигачить в диагноз вывод на основании "имеющихся обстоятельств" - не комильфо по-моему...

Естественно, об этом и речь. В большинсте случаев автотравмы её можно подтвердить на основании данных исследования, а уж падение с высоты тем более.

Так что вот с этим постом

Цитата

Падение с высоты - не является основным заболеванием! Неужели не понятно? Основное - ЗТТТ! Яблочко, сама же знаешь ЧТО ставиться на первое менсто в диагнозе под цифрой 1. - Основное заболевание. Слова Автотравма, Падение с высоты там стоять не МОГУТ! Это безграмотно!
я не согласна. Могут и стоЯт!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru