Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перелом костей носа с выраженным смещением - неизгладимое повреждение.


Сообщений в теме: 30

#1 Гость_sos_* Отправлено 30 Октябрь 2008 - 20:24

  • Гости
Здравствуйте! Имеется закрытый перелом костей носа с выраженным смещением. Практически, нос свернут набок. В ходе лечения проведены три репозиции. Форма носа внешне практически восстановлена.

Как оценивать данные повреждения на изгладимость? На момент их причинения или учитывать то, что после лечения остаточной деформации не имеется?

реклама

#2 myt Отправлено 30 Октябрь 2008 - 20:43

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Мое мнение такое - причинено было неизгладимое повреждение, так как для устранения дефекта потребовалось медицинское вмешательство. Под определение в правилах вполне подходит.

Цитата

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).


#3 Кузьмич Отправлено 30 Октябрь 2008 - 20:47

  • team
  • 5 509 сообщений
был такой же случай. Оценил как неизгладимые. В суде по инициативе адвоката, возник вопрос: считается ли репозиция костей носа косметической операцией?

#4 myt Отправлено 30 Октябрь 2008 - 20:57

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

В суде по инициативе адвоката, возник вопрос: считается ли репозиция костей носа косметической операцией?
Я бы внимание суда заострил на том, что этот вопрос принципиального значения не имеет, так как в правилах речь не идет только о косметических операциях.

Цитата

и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).


#5 Кузьмич Отправлено 30 Октябрь 2008 - 21:06

  • team
  • 5 509 сообщений
Тогда еще действовали старые правила. И там слово "например" не было. Пытался доказать, что понятие "косметическая операция" в официальной медицине не существует. Тому пример: Классификатор простых медицинских услуг. Есть мол, понятие- операция с косметическим эффектом. Что всякая операция может иметь лечебный или косметический эффект. Или то и другое в разной степени.

#6 for-for Отправлено 30 Октябрь 2008 - 22:02

  • смэ
  • 1 944 сообщений

 sos (30.10.2008, 21:24) писал:

Как оценивать данные повреждения на изгладимость? На момент их причинения?

А как это сделать? Что, есть осмотры экспертом?
Тем более обезображивание решается судом путем сравнения прежнего облика и после травмы. Есть изображения со "свернутым" носом?

#7 Valerich Отправлено 31 Октябрь 2008 - 08:27

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Решение вопроса о неизгладимости повреждения в данном случае возможно только если имеются:
1. Фотографии лица потерпевшего до травмы
2. Фотографии лица потерпевшего после травмы и до репозиций
*эти фотографии должны быть оценены юристами, как допустимые доказательства
** фотографии должны иметь судебно-медицинскую информативность, т.е. на них должно быть хорошо видно деформацию наружного носа
*** в ряде случаев (возможно, но не уверен) фотографии могут быть заменены рентгенограммами черепа, а лучше, если рентгенограммы будут дополнять фотографии.

В случае, если на фотографиях после травмы и до репозиций эксперт видит стойкую деформацию наружного носа, а до травмы её не было, эксперт может смело высказываться о неизгладимости данного повреждения. Репозиции при этом уже не будут иметь никакого значения.

Решение о том, являлось ли данное повреждение обезображивающим, должно быть принято судом, который может использовать теже фотографии. На сколько я сталкивался с такими ситуациями, деформацию наружного носа суд обычно не признаёт обезображиванием, но тут мы не специалисты, это юристы решают.

#8 LEX Отправлено 31 Октябрь 2008 - 15:05

  • K
  • 5 190 сообщений
. Какая-то формулировка в приказе ... немного противоречивая...А не придеруться адвокаты- что ручная репозиция в общем -то операцией не является, это вроде как манипуляция? Разрез не делали- значит- повреждение исчезло под воздействие нехирургических методов-?Хотя с другой стороны- это именно хирургическое устранение деформации?
Раз уж речь об обезображивании зашла- кто как относится к замене в 194 н слов "значительное уменьшение"- на "исчезновение"?
Я так понял, что как только на лице образовался рубец- можно давать неизгладимость, от нехирургических методов он может стать менее заметным и т.д.. но совсем исчезнуть?- это только у Кашпировского получалось 8(/>, так что ждать нечего- рана зажила- и сразу даем неизгладимость(ведь, ИМХО, если рана зажила без рубца то это и не рана была- не так?По идее, если большая рана- можно бы и сразу давать неизгладимость- она же явно без рубца не заживет?Нет, последнее предложение снимается как волюнтаристическое 8(/>

#9 Кузьмич Отправлено 31 Октябрь 2008 - 18:26

  • team
  • 5 509 сообщений

Цитата

А не придеруться адвокаты- что ручная репозиция в общем -то операцией не является, это вроде как манипуляция?
В точку! Именно об этом, в моем случае, адвокат и пытался говорить.

#10 Гость_sos_* Отправлено 31 Октябрь 2008 - 18:29

  • Гости

 Valerich (31.10.2008, 6:27) писал:

Решение вопроса о неизгладимости повреждения в данном случае возможно только если имеются:
1. Фотографии лица потерпевшего до травмы
2. Фотографии лица потерпевшего после травмы и до репозиций

Где-то есть фото потерпевшего сразу после травмы. Сейчас поищу. Если найду-выложу.

#11 Гость_sos_* Отправлено 31 Октябрь 2008 - 18:40

  • Гости
Вот. Нашел.
Прикрепленное изображение: 1111.jpg
Явно видно резкое смещение вправо. Это сразу после травмы. Фото на мобильный.

#12 Gvidon-7 Отправлено 31 Октябрь 2008 - 19:30

  • смэ
  • 163 сообщений
давно волновал такой вопрос, как раз и топик соответствующий. Предположим, что 3 репозиции костей заняли промежуток времени более 21 дня, тогда что же получается, что перелом костей носа повлек вред здоровью средней тяжести, правильно понимаю или нет?

#13 ТМВ Отправлено 31 Октябрь 2008 - 20:23

  • team
  • 6 386 сообщений

 LEX (31.10.2008, 16:05) писал:

ручная репозиция в общем -то операцией не является, это вроде как манипуляция? Разрез не делали- значит- повреждение исчезло под воздействие нехирургических методов-?Хотя с другой стороны- это именно хирургическое устранение деформации?

Попробую внести 5 копеек (для адвокатов, в смысле словоблудия, если надо стереть пудру с мозгов в суде)

ХИРУРГИЯ
(греч. cheirurgia, от cheir — рука и ergon — действие, лат. chirurgia) — это, прежде всего, лечение руками, рукодействие.

Манипуляция (франц. manipulation, от лат. manipulus — пригоршня, горсть, manus — рука), 1) движения руки или обеих рук, связанные с выполнением определённых процессов (например, при управлении каким-либо устройством); сложный приём в ручной работе, требующий большой точности

В медицинском контексте эти два слова - тождественны.

Действия руками с применением медицинских инструментов (и даже без оных, что вряд ли!) по репозиции костных отломков носа терапией не назовешь. Так что пункт критериев об изгладимости, полагаю, применить можно!

Gvidon-7
"давно волновал такой вопрос, как раз и топик соответствующий. Предположим, что 3 репозиции костей заняли промежуток времени более 21 дня, тогда что же получается, что перелом костей носа повлек вред здоровью средней тяжести, правильно понимаю или нет?"

По-моему, неправильно. Согласно "критериям" медицинская помощь в расчет не принимается. "...Сроки лечения могут не совпадать..." или что-то в этом роде.

#14 for-for Отправлено 31 Октябрь 2008 - 22:15

  • смэ
  • 1 944 сообщений

 Gvidon-7 (31.10.2008, 20:30) писал:

давно волновал такой вопрос, как раз и топик соответствующий. Предположим, что 3 репозиции костей заняли промежуток времени более 21 дня, тогда что же получается, что перелом костей носа повлек вред здоровью средней тяжести, правильно понимаю или нет?

Вопрос интересный и требует проработки. Предлагаю открыть новую тему, чтобы не отвлекаться здесь.

#15 ТМВ Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 00:28

  • team
  • 6 386 сообщений

 for-for (31.10.2008, 23:15) писал:

 Gvidon-7 (31.10.2008, 20:30) писал:

давно волновал такой вопрос, как раз и топик соответствующий. Предположим, что 3 репозиции костей заняли промежуток времени более 21 дня, тогда что же получается, что перелом костей носа повлек вред здоровью средней тяжести, правильно понимаю или нет?

Вопрос интересный и требует проработки. Предлагаю открыть новую тему, чтобы не отвлекаться здесь.

Полагаю, речь пойдет о "нормальном" послеоперационном периоде и дефектах оказания медицинской помощи (согласно тексту Комментариев)?

#16 esmero Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 00:57

  • участник
  • 118 сообщений
случай был: в драке разбили губы мужичку. Молод, почти симпатичен..... Приехал на осмотр с другого города. Отказать нельзя в осмотре. Губы, т.е нижняя губа просто в лоскутки из нутри. Направила к лицевому хирургу для консультации. Ессественно - косметическая операция. Оценила как неизгладимое повреждение.....

#17 Valerich Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 06:56

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Вот. Нашел.
Думаю, найти приличную фотографию до травмы никаких проблем не составит. Так что можно смело давать неизгладимое повреждение.

Цитата

А не придеруться адвокаты- что ручная репозиция в общем -то операцией не является, это вроде как манипуляция?
Если хороший адвокат, то обязательно придерётся! :)/> Но наша задача не с адвокатом дефиниции обмусоливать, а до суда правильное понимание донести. Тут проще надо объяснять: вот если бы можно было какую-нибудь таблетку выпить или кремом (мазью) какой помазать, и всё бы само прошло, то тогда, конечно, адвокат прав. А так и говорить не о чем! (и за сим ставить точку)

#18 LEX Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 14:54

  • K
  • 5 190 сообщений
уж очень все подробно и обосновано лечащим врачам писать придется. чтобы СМЭ мог, не покривив душой,3 репозиции за более чем 21 день на средний вывести..Вот тут упомянутому Валерьичем хорошему адвокату раздолье будет..

#19 Gvidon-7 Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 15:35

  • смэ
  • 163 сообщений
у моего брата году так в 1995 был перелом костей носа шайбой ("хоккеист" какой-то неумушеленно в толпу детей бросил ее да и забыл), вот с тех пор, утрирую, у него хронический ринит из-за смещения носовой перегородки, какой же вред здоровью... интересно...

#20 Gvidon-7 Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 17:10

  • смэ
  • 163 сообщений
а может быть в данной ситуации необходимо исходить из перелома, грубо говоря, вертикальной пластинки решетчатой кости... не знаю... теряюсь в догадках

#21 Кузьмич Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 20:08

  • team
  • 5 509 сообщений
перелом вертикальной пластинки решетчатой кости согласитесь, не одно и тоже что перелом костей носа.

#22 АНТ Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 20:17

  • team
  • 3 479 сообщений

Просмотр сообщенияsos (30.10.2008, 21:24) писал:

Как оценивать данные повреждения на изгладимость? На момент их причинения или учитывать то, что после лечения остаточной деформации не имеется?

С учетом фото лица непосредственно после травмы деформация носа была неизгладимой. А по длительности интересно. Если применить новые комментарии:

Цитата

Если хирургическая операция выполнялась с целью устранения последствий травмы, то при определении степени тяжести вреда здоровью должна учитываться продолжительность расстройства здоровья, включая и послеоперационный период.

то можно и средний давать.

#23 ТМВ Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 23:04

  • team
  • 6 386 сообщений
Человеку проводятся три(!) репозиции костей носа (см. пост № 12).

А что, если это "...хирургическая операция предпринята в целях диагности­ки" ? , "... то вред здоровью, причиненный оперативным вмешательством, не учитывается при оценке степени тяжести вреда здоровью...."

Или - "... Вред здоровью, причиненный в результате дефекта оказания ме­дицинской помощи..." ? То тогда он "... расценивается самостоятельно, вне связи с причи­ненным повреждением и его последствиями, в соответствии с квали­фицирующими признаками, предусмотренными Правилами и УК РФ. Если в результате хирургической операции или какого-то иного медицинского вмешательства допущен дефект оказания медицинской помощи и пострадавшему причинены дополнительные страдания, последние не являются основанием для увеличения степени тяжести вреда здоровью, вызванного предшествовавшим повреждением..."

Все это из комментов к 194н

#24 АНТ Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 08:31

  • team
  • 3 479 сообщений
Репозиция с целью диагностики в данном случае не применялась и вреда никакого не причинила, так как нос уже был сломал.
Тем не менее проведено аж три репозиции. Нужно почитать документацию. Видимо, первые две не дали желаемого результата. Тогда действительно

Цитата

дополнительные страдания ... не являются основанием для увеличения степени тяжести вреда здоровью, вызванного предшествовавшим повреждением

А если репозицию в один этап выполнить было невозможно и объективно потребовалось проводить ее в три этапа? Тогда все-таки средней тяжести вред.

#25 Valerich Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 15:38

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Я бы исходил в первую очередь из целей репозиций. Если целью была только косметика, то тогда репозиции должны рассматриваться только в рамках изгладимости и не должны учитываться при подсчете длительности расстройства здоровья. Если были другие цели, например, восстановление сильно пострадавшей функции внешнего дыхания, то репозиции имеют самое непосредственное отношение к длительности расстройства здоровья.

#26 myt Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 15:59

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Если были другие цели, например, восстановление сильно пострадавшей функции внешнего дыхания, то репозиции имеют самое непосредственное отношение к длительности расстройства здоровья.
Нарушение функции внешнего дыхания скорее имеет отношение к стойкой утрате трудоспособности, чем к временному расстройству здоровья. По этому признаку и надо квалифицировать.

#27 АНТ Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 16:35

  • team
  • 3 479 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (2.11.2008, 16:38) писал:

Если целью была только косметика, то тогда репозиции должны рассматриваться только в рамках изгладимости и не должны учитываться при подсчете длительности расстройства здоровья. Если были другие цели, например, восстановление сильно пострадавшей функции внешнего дыхания, то репозиции имеют самое непосредственное отношение к длительности расстройства здоровья.


В Комментариях написано обязан:

Цитата

Если повреждение лица приводит к длительному или кратковременному расстройству здоровья, эксперт обязан отметить этот квалифицирующий признак в своем заключении.


#28 Valerich Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 17:03

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Ну, так и отмечайте. Неосложненный перелом костей носа приводит к кратковременному расстройству здоровья. Если репозиции делались исключительно с косметической целью и без них расстройство здоровья было бы кратковременным, то приплетать их к расстройству здоровья, как минимум, странно. Так мы договоримся, что после удара в лицо с образованием кровоподтека 1х1 см, если человек решил заодно сделать себе косметику и убрать горбинку на носу, то мы должны тоже средний вред давать.

Но при такой деформации наружного носа, я сильно сомневаюсь в отсутствии стойкого нарушения внешнего дыхания. Т.е. при невыполнении репозиций расстройство здоровья было бы свыше 21 дня. Поэтому, если в обоснование необходости проведения репозиций была положена не только косметика, но и восстановление функции носа, то можно давать средний.

#29 myt Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 17:13

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Но при такой деформации наружного носа, я сильно сомневаюсь в отсутствии стойкого нарушения внешнего дыхания. Т.е. при невыполнении репозиций расстройство здоровья было бы свыше 21 дня.
Повторяюсь! Как можно стойкое нарушение квалифицировать по длительности расстройства здоровья?!

#30 Valerich Отправлено 02 Ноябрь 2008 - 17:52

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Извини, myt, проморгал твой пост... Правда это отдельная тема, ну да ладно.... Я не понимал и не понимаю, как может существовать легкий вред по стойкой утрарте. Стойкая утрата, как расстройство здоровья однозначно свыше 21 дня, должна начинаться со среднего вреда (вспомните про фалангу пальца). Формально по критериям ты прав.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru