Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Расчёт концентрации алкоголя в крови


Сообщений в теме: 19

#1 Boroda Отправлено 25 Октябрь 2008 - 19:20

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Определение алкоголя крови является одним из наиболее частых исследований в судебной медицине. Под алкоголем крови понимается концентрация этанола выраженная в промилле (тысячных долях объёма). Так выражение «концентрация алкоголя в крови была 1,5 ‰ (промилле)» надо понимать, как в 1 литре крови или в 1000 миллилитрах находилось 1,5 миллилитра этанола.

Химическое исследование концентраций алкоголя проводится не только у живых лиц, но и на трупной крови. При этом используются различные методы исследования. Наиболее распространены метод Видмарка, основанный на оксидации этанола с использованием особой колбы Видмарка, ферментный и метод газовой хроматографии.

Зная концентрацию этанола в крови на определённый момент времени можно рассчитать концентрацию алкоголя на любой момент времени и количество определённого алкогольного напитка, необходимое для достижения данной концентрации. Кроме того можно высчитать необходимое время до полного выведения алкоголя из организма, то есть временной интервал до момента наступления «трезвости», что важно, например, при управлении дорожно-транспортными средствами.

История расчётов концентрации алкоголя в крови
Отсчёт научного подхода к расчётом ведётся от работ шведского исследователя Эрика Видмарка, который в 20-х годах двадцатого столетия провёл серию исследований на эту тему в Германии и опубликовал свои «Теоретические основы и практическое использование судебно-медицинского определения алкоголя»(Widmark EMP (1932) Die theoretischen Grundlagen und die praktische Verwendbarkeit der gerichtlich-medizinischen Alkoholbestimmung. Urban & Schwarzenberg, Berlin Wien). Именно там и была опубликована используемая до сих пор «формула Видмарка» и описан, в последствии получивший его имя метод определения концентрации алкоголя.

Фармакокинетика
'''Фаза всасывания или резорбции:''' Алкоголь попадает в организм обычно в момент употребления алкогольсодержащих напитков и всасывается через слизистые оболочки желудочно-кишечного тракта. Всасывание начинается в ротовой полости, пищеводе и желудке. Но из-за непродолжительного контакта слизистых ротовой полости и пищевода с алкоголем доля резорбированного алкоголя крайне мала. В желудке всасывается около 20 % от общего объёма выпитого алкоголя. Практически весь остальной алкоголь всасывается в тонком кишечнике. При пустом желудке резорбция заканчивается примерно через 30-60 минут.
''Дефицит резорбции:'' Часть алкоголя, по неизвестным на сегодняшний день причинам, теряется и не доходит до периферического кровяного русла. При пустом желудке теряются примерно 10 %, а при полном 30 % выпитого алкоголя. Дефицит резорбции зависит также и от концентрации алкоголя в напитке.

'''Фаза диффузии или распределения алкоголя по средам организма:''' В начале концентрация алкоголя в артериальной крови выше чем в венозной, затем идёт выравнивание концентраций. Органы с более высоким содержанием воды достигают более высоких концентраций, чем органы с низким содержанием. Особо быстро сравниваются концентрации в органе и в кровяном русле в головном мозге и в почках.

'''Фаза выведения или элиминации:''' Снижение концентрации алкоголя в крови со временем идёт, преимущественно за счёт химической реакции с превращением этанола при помощи печёночного фермента алкогольдегидрогеназы в дегидрогеназу. Этим путём утилизируется 90-95 % всего резорбированного алкоголя.

Формула Видмарка
a=cpr
а — общее количество этанола в крови в гр., с — концентрация алкоголя в крови в ‰, p — масса тела в кг, r — коэффициент распределения Видмарка (женщины-0,6; мужчины-0,7)

Почасовая элиминация
Снижение концентрации этанола в крови Э. Видмарк предложил обозначать β, снижение концентрации в час, соответственно β(60). Многочисленные независимые друг от друга исследования во многих странах показали, что средний физиологический показатель выведения этанола за час соответствует 0,15 ‰. Это так называемая '''средняя скорость выведения этанола''' из организма. Она не зависит ни от пола, ни от массы тела и, даже(!), не изменяется в случаях далеко зашедших стадий заболеваний печени. На практике можно использовать знание данного параметра для расчёта достижения состояния "трезвости". Например для элиминации 1,5 ‰ алкоголя из крови требуется 10 часов. Выпивший алкоголь с максимальной концентрацией в 3 ‰ будет трезв примерно через 20 часов.

Расчёты для судебного заседания
Достаточно сложны и должны, в обязательном порядке, проводиться только специалистами! Таковыми, как правило, являются судебно-медицинские эксперты (СМЭ). Однако, не каждый СМЭ в состоянии провести необходимые расчёты, так как не располагает достаточным опытом. Связано это с тем, что специальный раздел судебной медицины, так называемая "Алкогология" или наука о изменении концентраций этанола в крови, на территории бывшего СССР из-за особой правовой базы советской системы, и ненужности таких расчётов не развивалась.

Данная наука нашла своё наибольшее развитие в странах Западной Европы. Это связано с особой правовой базой многих европейских государств, где разрешено управление автомобилей при низких концентрациях алкоголя в крови. Это приводит к большим количествам судебных заседаний, в которых приходится рассчитывать концентрации алкоголя у обвиняемого на момент начала движения в транспортном потоке, на момент совершения дорожно-транспортного происшествия. Кроме того суды обязаны руководствоваться в своих решениях не концентрацией алкоголя в крови на момент совершения правонарушения или преступления, а "Степенью алкогольного опьянения", которая зависит не только от концентрации алкоголя в крови, а и от индивидуальных особенностей организма. Особое влияние на клинические проявления алкогольной интоксикации имеют такие факторы, как привычка к употреблению алкоголя, возраст, наличие заболеваний, усталость, медикаменты, наркотические вещества и прочее.

Это приводит к тому, что при равных концентрациях этанола в крови у различных людей степень опьянения может не совпадать! При расчётах по модели Э. Видмарка используются разные показатели средней скорости выведения этанола. Всегда расчёты ведутся по "выгодной" для обвиняемого модели. Иногда для обвиняемого "выгоднее" иметь более низкую концентрацию этанола, как правило при правонарушениях на транспорте, где расчёты ведутся со скоростью элиминации в 0,1 ‰ в час, что соответствует 99 % доверительному интервалу. В других случаях, когда для потерпевшего важно достигнуть теоретического уровня "невменяемости" на момент совершения преступления, как правило в уголовном праве, расчёты ведутся со скоростью в 0,2 ‰ в час.

Для расчётов используются различные специальные компьютерные программы. Для ориентировочных расчётов можно использовать программу для судебно-медицинских экспертов или их так называемый профессиональный алкогольный счётчик.

Определение концентрации алкоголя у трупа
Проводится стандартно всеми Бюро судебно-медицинской экспертизы в процессе вскрытия трупа с забором крови на анализ в соответствующих отделениях токсикологии. Обнаруженная концентрация этанола в крови оценивается экспертом по простой схеме. Каждому интервалу концентраций соответствует своя степень алкогольной интоксикации. В соответствии с Методическими указаниями Минздрава и с критериями, предложенными В.И. Прозоровским, И.С. Карандаевым и А.Ф. Рубцовым (1967), для практической экспертной работы рекомендована следующая ориентировочная схема для определения степени выраженности алкогольной интоксикации:

* отсутствие влияния алкоголя - до 0,5 промилле
* лёгкая степень опьянения - 0,5 - 1,5 промилле
* средняя степень опьянения - 1,5 - 2,0 промилле
* сильная степень опьянения - 2,0-3,0 промилле
* тяжёлое отравление - 3,0-5,0 промилле
* смертельное отравление - более 5,0 промилле


Обычно с концентраций алкоголя в крови в 3 промилле может наступить смерть. Особое значение имеет место забора крови на исследование. Забираться на исследование должна периферическая венозная кровь, например из бедренной или плечевой вены. Кровь из сердца забирать на исследование нельзя! Это связано с опасностью проникновения алкоголя из желудка уже после наступления смерти в результате диффузии в сердце. Концентрация алкоголя в крови трупа изменяется незначительно и при правильном хранении в морге (температура около +5 градусов Цельсия)сохраняется на одном уровне много дней. При развитии гнилостных явлений на трупе, в результате жизнедеятельности микроорганизмов в крови трупа может появиться алкоголь до значений в районе 1,5 промилле.

Литература
* Widmark EMP (1932) Die theoretischen Grundlagen und die praktische Verwendbarkeit der gerichtlich-medizinischen Alkoholbestimmung. Urban & Schwarzenberg, Berlin Wien

* Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках.

реклама

#2 Ледигист Отправлено 27 Октябрь 2008 - 12:04

  • смэ
  • 663 сообщений
Неплохо Россияне устроились! Спасибо, Ворода, но на Украине в 2004 году вышли методические рекомендации МОЗ "Судово-медична діагностика смертельних отруєнь етиловим алкоголем", которая автоматически отменяет действие методички СССР 1974 года и в ней другие критерии для установления тяжести отравления:
(приведу на русском. что понятнее для всех)

*меньше 0,4 промилле - опьянение практически отсутствует или ошибка метода (газохроматографического)
*0,4 промилле - незначительное алкогольное пьянение
*0,5-1,5 (не включая 1,5)промилле: легкое алкогольное опьянение
*1,5-2,5 (не включая 2,5)промилле: алкогольное опьянение средней степени
*2,5 промилле и выше: сильное алкогольное опьянение; при таких концентрациях алкоголя в крови возможен токсический эффект со смертельным концом от острой сердечной недостаточности (по типу кардиогенного механизма смерти)
*3,5-5,0 промилле наблюдается, как правило, тяжелое отравление, что может обусловить танатогенез как по варианту острой сердечной недостаточности, так и вызвать смерть от мозговой комы или других клинически пролонгированных смертельных осложнений
*5,0 промилле этанола и более, - это обычно свидетельствует о приеме условно смертельной дозы алкоголя.

Коментировать не буду - как АЛЬТЕРНАТИВЫ этому у нас теперь НИЧЕГО нет, но пишу, что бы обратить внимание молодых Украинских коллег - пользоваться надо этими данными. А для Россиян - любопытно будет почитать.

Сообщение отредактировал Ледигист: 27 Октябрь 2008 - 16:37


#3 for-for Отправлено 27 Октябрь 2008 - 21:53

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (25.10.2008, 20:20) писал:

* Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках см.


После 1974 года подобные методички выходили еще раза 2. Ориентировочная таблица степени алкогольного опьянения не менялась, менялся только текст.
Если нужно - могу найти и представить.

Более того, совсем новая методичка, которая уже радикально меняет оценку концентрации алкоголя в крови, по-моему авторами являются Пиголкин и Капустин.

#4 Boroda Отправлено 27 Октябрь 2008 - 23:25

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Подправил мелочи. Осторожнее со вставлением текста! И формулы были неправильные (буквы перепутаны), но я всё исправил.

#5 for-for Отправлено 31 Октябрь 2008 - 22:33

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Вот пособие РЦСМЭ от 2005 г., автор Капустин. В нем обоснованы совсем другие оценки концентрации этанола в крови и моче. Написана коряво с большим количеством ошибок. Везде в концентрации стоят значки %, а по тексту - промилле. Исправлять не стал. Исправил только некоторые явные опечатки и запятые. Стилистика не менялась.

#6 Boroda Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 00:36

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Еще одной причиной диагностических трудностей является субъективная, то есть в значительной степени произвольная оценка уровня алкоголемии и ее роли в наступлении смерти от острого отравления алкоголем, что объясняется незнанием экспертами современных возможностей для такой объективной оценки. В частности, экспертами до настоящего времени не используется для этой цели такой важный и достоверный признак как образование в миокарде в случаях острых смертельных отравлений алкоголем множественных очагов миолиза сердечных мышечных волокон, описанных нами ранее (3).


Какой ужас! 8(/> Они, похоже, сами в это верят. А что миолиз исключительно при смертельных отравлениях развивается? Это случайно не признак того, что человек "заложил за воротник"? ;)/> Но нам-то не факт потребления алкоголя доказать надо, а смертельность такового.

Не понимаю я этого цепляния за морфологию отравления. Наличие яда в организме важно или его отсутствие. При чём тут морфология? Её вообще специфической-то и нет практически. На то и отравление... Что химики скажут, то и каждый из нас напишет в заключении. Остальное, либо от глупости, либо от дурного СМЭ воспитания.

Прикиньте себе ситуацию. Химики дают эдак 5 промилле в крови и 6 в моче, а авторы методички в строке причина смерти пишут: не установлена. 8(/> Очагов миолиза нет, поэтому острое отравление этанолом исключается...

А на следующем трупе наоборот. В крови ноль алкоголя, в моче также. Авторы пишут Причина смерти: острое отравление алкоголем по причине наличия очагов миолиза 8(/>

А ведь это именно то, что они в этом пассаже для нас - практиков написали. ;)/> Таких влюблённых в свою методику учёных надо сечь публично приёмами научного спора до тех пор пока не дойдёт до них самих чего они понаписали.

#7 for-for Отправлено 01 Ноябрь 2008 - 22:10

  • смэ
  • 1 944 сообщений
У меня еще в 2005 году создалось впечатление, что Пиголкину срочно понадобилась хоть какая-то публикация от имени центра. Вот и отыскалась работа Капустина 2003 г. Капустин начал эту тему проталкивать через статьи в медицинской газете. Много тогда обсуждали на работе его критерии оценки концентрации. Посчитали что все сильно притянуто. Очень удивились присланному документу. Если раньше приходили из центра Методические рекомендации и Приказы, то вдуг появилась новая форма - Пособие. Эмоций не вызвала, т.к. уже давно все было обсуждено. К миолизу, как основному критерию отравления алкоголем, отнеслись скептически. Оценку степени алкогольного опьянения вообще не проводим, ни по каким таблицам. Отвечаем, что нет достоверной методики.

#8 barto Отправлено 23 Апрель 2011 - 20:48

  • участник
  • 5 сообщений
Уважаемый Boroda! Предлагаю Вашему вниманию еще один литобзор, посвященный скорости элиминации. Из опыта общения с врачами и суд.-мед.экспертами, выступающими в качестве специалистов в суде, знаю, что расчеты по уравнению Видмарка производятся с использованием либо величины Видмарка, либо величин, указанных в разных учебниках и пособиях. Поэтому результат расчетов зависит от кругозора эксперта. Хотелось бы, однако, придти к однообразию в этом вопросе по примеру других стран, в которых используемые параметры с их доверительным интервалом узаконены и не зависят от предпочтений специалиста. В этом обзоре мной сформулированы критерии отбора из моря литературных источников данных, пригодных для расчетов в юридических ситуациях, и мотивированные рекомендации использовать конкретный источник.
С уважением, - bartoПрикрепленный файл  Элиминация_2.doc (290К)
Количество загрузок:: 310

#9 KSS17 Отправлено 27 Апрель 2011 - 16:04

  • смэ
  • 217 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияbarto (24.4.2011, 0:48) писал:

...С уважением, - barto...

Спасибо!
Ещё укажите координаты публикации, плиз...
Я правильно понимаю, это работа над диссером?

#10 Edwin Отправлено 27 Апрель 2011 - 17:12

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Это уже второй литобзор коллеги Баринской.

Первый тут

Насколько я понял это литобзоры по типу метаанализов, которые пишет сотрудница Химико-токсикологической лаборатории ГУЗ Наркологическая клиническая больница № 17 ДЗ г. Москвы.

Мне нравятся оба обзора от Татьяны Оскаровны. Конечно они не критично написаны, но имеют хорошие перечни литературы.
Во втором обзоре отдельно рассмотрен вопрос о скорости падения концентрации этанола в выдыхаемом воздухе, вроде как в пику к скорости падения данной концентрации в крови.

Но это вообще-то те же яйца, но в профиль. Измеряем концентрацию в выдыхаемом воздухе, а она напрямую зависит от концентрации алкоголя в крови стенки ацинуса с коэффициентом 2. Т.е. вообще-то разницы ни теоретически, ни практически быть не может.

Она, однако, есть. Посмотрите большие сравнительные таблицы. Потом умножьте среднюю концентрацию в выдыхаемом воздухе на 2 и сравните с кровью.

Мужчины
воздух 0,08 х 2 = 0,16
кровь 0,178

Разница в районе 11%. Это примерно и даёт представление о точности задействованых инструментальных методов и точности всей модели расчётов. В идеале разницы не должно быть, а она есть :Р/>

Вся эта расчётная алкогольная наука достаточно грубый инструмент. Модели работают с точностью в примерно плюс/минус 10-15%. Отсюда и расчёты надо соответственно делать.

#11 Гость_Гость_* Отправлено 10 Июнь 2011 - 23:11

  • Гости
Уважаемый Edwin! Не могу с Вами согласиться.
Измеряем концентрацию в выдыхаемом воздухе, а она напрямую зависит от концентрации алкоголя в крови стенки ацинуса с коэффициентом 2.
Откуда 2? Не потому ли, что у нас пороги были 0,15 мг/л и 0,2 г/л для воздуха и крови? По рекомендациям Европ. организации? Это - магия круглых чисел, ничего общего с действительностью не имеет. На самом деле коэффициент зависит от кинетической фазы. В фазе абсорбции - 1,7 - 1,9, в фазе элиминации - 2,1 для артериальной или альвеолярной крови. Эта истина хорошо известна в мире (в США этот коэффициент узаконен, в Германии, как Вы знаете, тоже, в Сканд. странах. Мои собственные данные подтверждают этот факт путем сравнения результатов расчета общей воды (эта таблица есть в автореферате). А для венозной - коэффициент 2,4, как по моим, так и по многочисленным литературным данным. Это в среднем для фазы элиминации, потому что он не остается постоянным даже в фазе элиминации, постоянно растет - это видно по картинке в обзоре.

...концентрацию в выдыхаемом воздухе, а она напрямую зависит от концентрации алкоголя в крови стенки ацинуса
Действительно концентрация в воздухе напрямую зависит от уровня в альвеолярной крови, но не в венозной! Это - разные компартменты. В венозной никогда не наблюдается такой пик, как в альвеолярной (артериальной), а тот, что достигается, достигается гораздо позже. А чем выше пик, тем больше скорость снижения. И вообще, живой организм - это не чашка с чаем, чуть помешал, и сахар растворился по всему объему. Т.е. равенство концентраций никогда не достигается даже в поправкой на разное содержание воды. В артер. и вен. крови разные входы - выходы для этанола. Так что не разницы, а равенства ни теоретически, ни практически быть не может..
Между тем при мед. освидетельствовании отбирается именно венозная кровь. И в работе, данные которой Вы берете для расчета, они получены именно на венозной крови. Поэтому коэффициент здесь должен быть 2400:

Мужчины
воздух 0,08 х 2,4 = 0,192
кровь - 0,178

Именно так, в вен. крови скорость снижения концентрации ниже, а не выше, чем в воздухе, это и по моим данным видно, а также по ВСЕМ лит. работам, сравнивающим разные биосреды (Джонс, Gabula&Zuba, etc). Хотя если взять для сравнения капиллярную кровь, разница будет меньше, а если слюну (с поправкой на разное содержание воды) - вообще никакой, т.к. концентрации в слюне прямо пропорциональны уровню в артер. крови на всем протяжении кривой. На картинке видно, что кривые в воздухе и слюне по форме почти везде повторяют друг друга.
И еще. Не путайте скорость элиминации этанола из организма со скоростью снижения концентрации в конкретной биосреде (бета-60). Первый параметр зависит от суммарной мощности метаболических систем, это параметр организма в целом, второй - от конкретных условий данной биосреды (скорости кровотока, интенсивности капиллярной сети и всего того, что определяет скорость и характер распределения), это уровень органа. Чем больше асимметрия распределения, тем больше разность скоростей снижения концентрации.
Характер распределения в артер. крови, от которой напрямую зависит уровень в воздухе, и венозной, которую берут для анализа, - разный, поэтому и скорости не совпадают. И погрешности приборов тут не причем, они вообще нивелируются при моделировании.

Модели работают с точностью в примерно плюс/минус 10-15%.
Погрешность аппроксимации экспериментальных данных с помощью избранной мной модели - 0,019+-0,003 г/л для воздуха и 0,016+-0,003 г/л для крови. [Баринская Т.О., Беседин О.А., Симонов Е.А. «Барбус» - новая программа для аппроксимации кинетических кривых // Микроэлементы в медицине. - 2010. - Т.11, Вып.3-4. - С.65-70].
[/quote]
Извините за то, что длинно получилось. С уважением, - barto.

#12 Edwin Отправлено 11 Июнь 2011 - 00:13

  • tеаm
  • 6 380 сообщений

Цитата

в США этот коэффициент узаконен, в Германии, как Вы знаете, тоже, в Сканд. странах.
Что узаконено это вы правильно пишите, но узаконен коэффициент 2.

Про теоретические расчёты много можно дискутировать, только это мало кого интересует. Тут, к счастью, всё гораздо проще и гадать не приходится.

Берёте испытуемого, он потребляет алкоголь... ждёте сколько хотите...
Забираете венозную кровь на исследование и одновременно измеряете концентрацию этанола в выдыхаемом воздухе.
И так до посинения во всех фазах и на различных группах. Потом всё сводите в табличку и смотрите что получилось. Этим уже лет 30 занимаются.

А получилось у всех исследователей что-то очень близко к 2. Отсюда и законы. А вот почему, да зачем, да теорий под это дело можно и нужно подводить сколько хочешь. Только эмпирически полученные результаты все эти теории опрокинуть не могут :)/>

Если ваша теория не подходит к данной эмпирике, то не с измерениямя что-то не так, а с вашей теорией.

Только не поймите меня неправильно. Я считаю, что ваша работа очень полезна. Наконец-то и в РФ начали этим заниматься токсикологи с химиками, а не только врачи. И то что вы зарубежным результатам не верите слепо, а сами ещё раз проверяете на своём коллективе со своими приборами очень правильно. Только так свой опыт можно наработать. Конечно опубликоваться вам за рубежом будет крайне трудно, но попробовать можно. Только не расстраивайтесь если завернут. У вас цифры местами сильно с привычными всем расходятся. Почему я не понял... Но из-за этого могут заподозрить нечистое и завернут работу.

Ну и вы теоретическую работу делаете без привязки к судебной практике. А таковой у вас, в отличии от нас, и нет практически. Законодательство-то другое. Но всё равно вам надо завязки на местных СМЭ делать. Это и вам полезно будет и вашим СМЭ.

Попробуйте разработать алгоритм расчёта бывших концентраций для различных вариантов судебного разбирательства. В первом случае когда в пользу обвиняемого нужно минимальную, а в другом случае наоборот максимальную скорость элиминации брать. Посчитайте по вашим табличкам. Уверяю очень интересно получится. Только приличного статистика не забудьте. У нас точность расчётов по моделям элиминации требуется в 99%. Вот на эти ВАШИ модели я бы с интересом посмотрел. Это можно было бы и опубликовать. Остальное заезжено за последние десятилетия до немогу...

А есть ещё одна весёлая задачка... по моче определять концентрацию в крови. Вот за это вам СМЭ памятник поставят. На Западе это не актуально, так как с мочой и этанолом традиционно не особо связываются. Определяют, но не оценивают практически. А в РФ в судебке на это большая потребность есть. Такие работы будут у вас рвать из рук :)/>

#13 barto Отправлено 12 Июнь 2011 - 21:20

  • участник
  • 5 сообщений
Уважаемый Эдвин, спасибо за диалог, однако Ваше письмо вызвало некоторое недоумение.

Цитата

узаконен коэффициент 2.


Это как-то голословно. В прицепленном файле я поместила таблицу с указанием источников, которым у меня нет оснований не доверять, поскольку это Джонс и нормативные документы. Если что-то из этого устарело (кроме, разумеется, ситуации в России), сообщите, пожалуйста, но со ссылкой на источник.

Про теоретические расчёты много можно дискутировать…

Обращаю Ваше внимание, что дискуссию по расчетам начали Вы, чтобы показать несоответствие результатов Вашим представлениям. Когда я их чуть скорректировала, чтобы показать, что они все-таки соответствуют известным фактам, оказывается, что

Цитата

это мало кого интересует. ...
Берёте испытуемого, он потребляет алкоголь... ждёте сколько хотите...Забираете венозную кровь на исследование и одновременно измеряете концентрацию этанола в выдыхаемом воздухе. И так до посинения во всех фазах и на различных группах. Потом всё сводите в табличку и смотрите что получилось. Этим уже лет 30 занимаются.


Вот именно это я и сделала – в точности, как Вы описали. Только вместе с вен. кровью и воздухом отбирала также капиллярную кровь, слюну и мочу.

А получилось у всех исследователей что-то очень близко к 2.

А вот тут Вы ошибаетесь: у ВСЕХ получилось от 1,7 до >3 – в зависимости не только от кин. фазы, но и времени после приема. Поэтому каждая страна выбрала коэффициент в зависимости от порога: где он высокий (США) – близкий к значению между абсорбцией и элиминацией, где пониже (Великобритания) – близкий к фазе элиминации, потому что ясно, что при фазе абсорбции низкие цифры свидетельствуют о приеме алкоголя за несколько минут до освидетельствования, чего в жизни не бывает. Швеция, правда, сюда не укладывается, у них и порог, и коэффициент низкие, недаром Джонс писал, что коэффициент 2100 был в свое время избран без должного обсуждения. Вот откуда законы.

Если ваша теория не подходит к данной эмпирике, то не с измерениямя что-то не так, а с вашей теорией.

Тут я Вас совсем не поняла – ни правильно, ни неправильно, никак. У МЕНЯ нет никакой своей теории, я опираюсь в своих рассуждениях и расчетах на то, что давным-давно известно. И мои результаты ее еще раз – миллионный, наверно, - подтверждают. Это было высказано на предзащите как негатив – зачем, дескать, было огород городить, незачем подтверждать давно известное. Поэтому мне уж совсем непонятна Ваша фраза:

У вас цифры местами сильно с привычными всем расходятся.

Что Вы имеете в виду? Я-то, напротив, несказанно обрадовалась, получив у мужчин в кап. крови 0, 134±0,02 г/л*ч для группы всего лишь из 13 чел., потому что Alha получил при тех же условиях 0,136±0,02, Галлберг и Джонс – 0,133±0,02, а в сумме их данные составили величину как раз 0,134± 0,02 при n=217! [Gullberg R.G., Jones A.W. Guidelines for estimating the amount of alcohol consumed from a single mesurement of blood alcohol concenthation: re-evluation of Widmark\\\\\\\'s equation // Forensic Sci. Int. – 1994. - V. 1(2). - p. 119 – 130]. Остальные данные тоже весьма близки к литературе и, что важнее – взаимное расположение кривых совпадает.

И то что вы зарубежным результатам не верите слепо, а сами ещё раз проверяете на своём коллективе со своими приборами очень правильно.

Вот тут я благодарю Вас за понимание. На защите мне пришлось это доказывать – то, что нельзя слепо пользоваться зарубежными данными, не сопоставив наши методы измерений и расчетов, и одно это уже является достойной целью работы. То, что все совпало, дает нам обоснованное право полученные за рубежом параметры применять к полученным нами данным, а также пользоваться оригинальной программой. Теперь, после моей работы, не сочтите за нескромность. Потому что поначалу результаты по крови не совпадали – ни с теоретическими ожиданиями (по сравнению со слюной), ни с результатами зарубежных работ. Лишний год я потратила на то, чтобы понять, в чем дело, полагая, что не теория неверна (как-то не верилось в открытие мирового уровня), а, скорее, что-то неправильно в самом эксперименте (оказалось – в корректирующем факторе для крови при алкилнитритном методе, на Западе не используемом), и исправить ошибку – определить его заново на достаточном статистическом материале. Побочный результат этого – метрологическая аттестация методики во ВНИИМСе. Не начни я повторять то, что давным-давно сделали на Западе, никогда бы мы не догадались, что все наши результаты, полученные АН-методом на крови, завышены на 12 – 18%.

Конечно опубликоваться вам за рубежом будет крайне трудно…

Даже и не думаю. Их наши заморочки с АН-методом не интересуют, а все остальное они и без меня знают. Ну, почти, все, т.к. это все-таки не единственная новизна в моей работе. Но они эту тему закрыли лет 30 тому назад, так что вряд ли это кому-то там будет интересно.

Ну и вы теоретическую работу делаете без привязки к судебной практике.

Вот тут Вы ошибаетесь – эксперименты я начала ставить, не думая ни о каком диссере, просто, чтобы отвечать на вопросы врачей и ГАИшников: сколько было 2 ч назад, если сейчас – столько? И почему в моче столько, а в воздухе – столько, в в другой раз – по-другому? Вся работа ориентирована именно на методику расчетов, содержит обоснования выбора факторов, которые нужно при этом учитывать. Разумеется, я имею ввиду судебную практику при мед. освидетельствовании, т.к. работаю в этой области. Однако закономерности прижизненной кинетики не зависят от того, умер человек потом или нет. Правда, отчасти я ориентировалась на принятые пороги (хотя работа началась гораздо раньше, чем их ввели, но то, что они появились, придало ей особую актуальность). То, что их так быстро отменят (надеюсь, ненадолго), я не могла предвидеть.

Цитата

Но всё равно вам надо завязки на местных СМЭ делать. Это и вам полезно будет и вашим СМЭ.


Что Вы имеете в виду?

Цитата

Попробуйте разработать алгоритм расчёта бывших концентраций для различных вариантов судебного разбирательства. В первом случае когда в пользу обвиняемого нужно минимальную, а в другом случае наоборот максимальную скорость элиминации брать.


Именно этим я и занимаюсь если не каждый день, то весьма часто, отвечая на судебные запросы. И, как принято на Западе (и описано у Кларка), в одних случаях произвожу расчет по максимальной, а в других – по минимальной скорости. Только единого алгоритма не получается – каждый случай уникален в своих обстоятельствах. Легко, например, считать, когда оба времени исследований ОДНОЙ биосреды (воздуха, конечно) безусловно соответствуют фазе элиминации, но когда такой уверенности нет, нужно просчитывать разные варианты. А когда надо сопоставлять данные в в разных биосредах…. В общем единый алгоритм пока не получается. Может быть, с накоплением таких случаев можно будет их как-то классифицировать, но это в будущем.

Цитата

Посчитайте по вашим табличкам. Уверяю очень интересно получится


Уже считаю. Точнее, считает программа – по максимальному и минимальному вариантам. Однако, у меня слишком мало данных для 99% вероятности. Хотя, по Джонсу и Галлбергу, и 95%-й достаточно. Наше законодательство пока в такие тонкости не входит. Программа, кстати, получилась «пополняемая» - при добавлении новых данных все средние сразу пересчитывает. Получилось действительно интересно, но это – отдельная тема не для этого формата.
Обратите, пожалуйста, внимание, при расчетах для судов я использую не свои значения бета-60, а те, которые считаю референтными, а именно, из работы Деттлинга с соавт. Обоснования изложены в обзоре, текст которого Вы, по-видимому, не прочли, только таблицы посмотрели и список литературы. И в Эл. журнале не опубликовали, хотя обещали.

Цитата

Вот на эти ВАШИ модели я бы с интересом посмотрел


Это не МОИ модели. А по большей части ИЗВЕСТНЫЕ модели, согласно которым я обрабатывала СВОИ данные посредством СВОЕЙ программы. Из них только одна – как раз та, которая дала резко меньшую погрешность аппроксимации по сравнению с остальными и которую я использовала для определения ТК-параметров, составлена мной и в какой-то мере может считаться оригинальной. Вся математика кроме диссера, а также общее описание программы изложены в публикации: [Т.О. Баринская, О.А. Беседин, Е.А. Симонов. «Барбус» - новая программа для аппроксимации кинетических кривых // Микроэлементы в медицине. - 2010. - Т.11, Вып.3-4. - С.65-70]. Так что публиковать тут больше нечего. Другое дело – распространить программу для всеобщего использования. Для этого надо ее, во первых, доделать, во-вторых - аттестовать. Она великолепно справляется с определением параметров, что может быть использовано для науки и практики фармакокинетического анализа лекарств, например, и в этой части может быть уже аттестована и распространена хоть сейчас. Однако мне хочется заставить ее делать обратную операцию: рассчитывать концентрации по введенным данным. Она и это может. Но практического применения пока не найдет, т.к. основана на полученных мной данных, о недостатках которых я писала. Надо учесть в ней разные условия приема алкоголя – не только возраст и пол (это есть), а и разные дозы, прием пищи, разную длительность приема хотя бы. А для этого у меня нет данных – ищу в литературе. Разумеется, нашла, но пока этого мало, нет времени. Если можете помочь ссылками, а лучше – полными текстами работ, в которых определяются параметры бета-60, Vd или – лучше – просто даны концентрации, составляющие кинетические кривые при разных условиях, буду благодарна.

Цитата

А есть ещё одна весёлая задачка... по моче определять концентрацию в крови. Вот за это вам СМЭ памятник поставят.

Ставьте памятник. Если он полагается за то, что исследовано, - ставьте мне и сотням моих предшественников. Другое дело – что получилось. Все выводы – в диссере. Если кратко – коэффициент плывет даже в течение фазы элиминации, поэтому ничего рассчитать нельзя. Единственно, что нового удалось получить, - соотношения с другими биосредами, более постоянные, чем с венозной кровью. Еще придумала алгоритм расчета максимально возможной концентрации в моче при отсутствии этанола в воздухе - помогает выявлять ошибки и факты фальсификации, но для судебщиков это не актуально.
Снова вынуждена извиниться за объем.

Прикрепленные файлы



#14 Edwin Отправлено 12 Июнь 2011 - 21:35

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
http://journal.forens-lit.ru/node/246
http://journal.forens-lit.ru/node/193

А что вы ещё хотели бы опубликовать?

#15 Гость_гульнара_* Отправлено 20 Январь 2012 - 10:10

  • Гости
Напишите пожалуйста может ли человек с учетом степени опьянения 1,9 промилле осознавать и руководить своими действиями , т. е. хочу узнать явилось ли алкогольное опьянение причиной суицида.

#16 Edwin Отправлено 20 Январь 2012 - 12:34

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Концентрация в 1,9 промилле, с точки зрения правовой практики, несколько не дотягивает до уровня, при котором необходимо исходить из того, что человек не может управлять собою и сознавать что с ним происходит.

Алкоголь, как известно, расслабляет эмоционально и снижает порог тревожности и критики, снижается страх, человек более легкомысленно решается на поступки не давая себе времени всё серьёзно обдумать. Отсюда естественно, что имеющаяся скрытая тяга к самоубийству (латентный суицидалитет) под влиянием алкоголя может перейти к активной попытке суицида.

Но алкоголь, сам по себе, не приводит к подобным мыслям и поступкам, он лишь проявляет и помогает реализовать уже имеющиеся намерения. Иначе вся Европа и Америка с Китаем и Японией вымерли бы давно из-за суицидов. Опять же известно, что большинство суицидов являются спонтанными аффективными поступками, т.е. почему именно в данный момент человек попытался повеситься он и сам потом объяснить толком не может. Это обычно сиюминутное движение души. И триггером данного поступка, т.е. кнопкой или "включателем" может явиться любая, на первый взгляд, мелочь. А 1,9 промилле это уже не мелочь.

Отсюда конкретный ответ на ваш вопрос:
Человек сознавал что он делает. Острое алкогольное опьянение не могло само по себе вызвать суицид. Но алкоголь, скорее всего, помог реализовать давно задуманное самоубийство.

#17 sudmedfockin Отправлено 15 Май 2013 - 18:39

  • K
  • 754 сообщений
В Польше нетрезвая мать родила ребенка с 4,5 промилле алкоголя в крови http://news.mail.ru/...737/?frommail=1

#18 Ogarev Отправлено 21 Январь 2015 - 11:08

  • участник
  • 1 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (27 Октябрь 2008 - 21:53) писал:

После 1974 года подобные методички выходили еще раза 2. Ориентировочная таблица степени алкогольного опьянения не менялась, менялся только текст.
Если нужно - могу найти и представить.

Более того, совсем новая методичка, которая уже радикально меняет оценку концентрации алкоголя в крови, по-моему авторами являются Пиголкин и Капустин.

Опубликуйте, пожалуйста.

#19 Edwin Отправлено 27 Май 2015 - 23:30

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Судебно-медицинская оценка алкогольной интоксикации после воздействия внешних факторов и проведения реанимационных мероприятий

Читаем
Автореферат кандидатской диссертации от
Деркач А.В.

#20 KUKSA Отправлено 29 Май 2015 - 07:55

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщениягульнара (20 Январь 2012 - 10:10) писал:

Напишите пожалуйста может ли человек с учетом степени опьянения 1,9 промилле осознавать и руководить своими действиями , т. е. хочу узнать явилось ли алкогольное опьянение причиной суицида.

Если подходить строго, то этот вопрос надо адресовать судебным психиатрам.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru