Сообщений в теме: 82

[Andrey]

Выделено из темы ООО "Бюро судебно-медицинской экспертизы"

Цитата

Если методикой положено сделать что-то 4 раза...

А если об этой "методике" мало кто знает? "Методика" вроде бы как не закон.

Лично я знаю с десяток "методик", которые лучше не выполнять, ибо написаны они не совсем вменяемыми людьми с исключительно шкурными целями, но ни как не для практики.

Если начнется война методик, то это хуже конца света будет.

[Valerich]

Цитата

Единственное, что входит в Вашу компетенцию – это установление медицинских фактов путем точного применения опробированных и утвержденных методик.

А сколько вам известно таких "опробированных и утвержденных методик"? Кто и как должен их опробировать и чем утверждать?

На самом деле существует "Государственный реестр новых медицинских технологий". Согласно одному из лицензионных требований, активно предъявляемых сейчас Росздравнадзором при проверках, любое медицинское учреждение обязано использовать только утверждённые и вошедшие в этот реестр технологии.

Как утверждается и попадает в реестр новая (или усовершенствованная) медицинская технология? "Очень просто": сначала доброволцем или группой оных проводится исследование, которое должно быть проведено в соответствии со всеми принципами, предъявляемыми к новым медицинским технологиям, потом результаты исследования соответствующим образом оформляются и вместе с кучей сопутствующих бумажек направляются в Росздравнадзор. Последний даёт поручение независимой организации (обычно РЦСМЭ) провести проверку технологии. РЦСМЭ привлекает к такой проверке пару-тройку крупных Бюро. Потом всё проверяется-перепроверяется, редактируется и, в случае признания, утверждается Росздравнадзором (это вкратце). На деле на утверждение одной новой медицинской технологии может уйти уйма времени только для беготни по инстанциям, это несчитая времени, затрачиваемого на проведение исследования с оформлением результатов, и уж даже не упоминая о том, что все расходы, связанные с исследованием никто "добровольцу" компенсировать не будет.

Теперь догадайтесь кто может выступать в роли "добровольца"... Во-первых, это люди, которые хотят внедрить новую технологию, поскольку на ней можно очень прилично заработать. Например, стоматологи. Тут всё будет продумано, просчитано и сделано lege artis. Но ведь на судебно-медицинских технологиях особо не заработаешь, если только на генетике, да и то... Отпадает...
Во-вторых, это диссертанты, которые хотят добавить увесистости своему "кирпичу". Но ведь наличие утверждённой на основе диссертации технологии не является обязательным условием. А геморрой ещё тот... ставить выход диссертации в зависимость от ещё одной кучки бюрократов будет только сумасшедший. Опять сомнительно... А что делать с теми методиками, которые уже давно вошли в практику и всеми признаны? Денег они не принесут, научной ценности уже не представляют, значит славы тоже. Кто будет тратить время и силы для их официального включения в реестр? Снова мимо...

Итого: требование об использовании исключительно утверждённых медицинских технологий есть, а технологий не было, нет и не будет! Точнее они есть, пару десятков может... РЦСМЭ рассылались письма в бюро, предлагалось предоставлять на утверждение... но кому это надо...

Теперь о 161-ом приказе. Приказ, как это всегда и бывает в России, написан по принципу "так должно быть, потому что нам кажется, что так лучше всего", а не по принципу "это максимум, что мы можем себе позволить". В итоге большая часть заявленных в нём требований просто не обеспечена соответствующим финансированием и кадрами.

Вывод из всего написанного очень прост: хотите, чтобы судебные медики работали исключительно по утверждённым технологиям? Ради Бога! На 99,9% вопросов вы будете получать ответ: "в настоящее время утверждённая методика, позволяющая ответить на данный вопрос, отсутствует". Хотите, чтобы судебные медики работали в строгом соответствии со 161-ым Приказом? Если не оглядываться на технологии, при строгом следовании которым абсолютное большинство экспертов просто останется без работы, то в настоящее время судебно-медицинские службы разных регионов потянут примерно от 30 до 80 % существующих объёмов работ. А остальное (в т.ч. и трупы) будет пачками складываться в бесконечную и постоянно увеличивающуюся очередь.

Внедряем?

[SPM]

Ледигист (1.10.2008, 10:50) писал:

..в уголовно-процессуальном Кодексе Украины есть статья 67 ... четко и однозначно указано ... "Заключения. эксперта" - это исключительная прерогатива СУДЕБНО-СЛЕДСТВЕННЫХ органов, а не альвеорнативных экспертиз. Хотите рецензировать исследования и экспертизы, проведенные до Вас - рецензируйте в рамках конференций Минздрава, а не продавайте рецензии под видом альтернативных экспертиз

В кодексах (УПКУкр, УПК РФ, УПК Германии, ЕКПЧ и т.д.) имеются иные положения, с большей приоритетностью, нежели те, в которых указывается "исключительная прерогатива СУДЕБНО-СЛЕДСТВЕННЫХ органов". Поэтому Ваше отсылание к "рамкам конференций Минздрава" лишь подеркивает слабое владение соответствующим УПК. А это, в свою очередь, приводит к неправильным формулировкам в СМЭ и - соответствующим негативным последствиям...

[SPM]

Valerich (2.10.2008, 14:20) писал:

Цитата

Единственное, что входит в Вашу компетенцию – это установление медицинских фактов путем точного применения опробированных и утвержденных методик.

(1) - А сколько вам известно таких "опробированных и утвержденных методик"? Кто и как должен их опробировать и чем утверждать?
(2) - ..... хотите, чтобы судебные медики работали исключительно по утверждённым технологиям? Ради Бога! ... Хотите, чтобы судебные медики работали в строгом соответствии со 161-ым Приказом? ....

на (1), Вами заданный вопрос Вы ответили самостоятельно - часть методик имеется, часть в разработке.
относительно риторических вопросов - (2) - то я уже обозначил самый простой и безвредный/безопасный и честный вариант "ХОТЕНИЯ".

Я хочу, что бы медики фиксировали только медицинские факты по соответствующим методикам, технологиям и т.д. с обязательными ссылками на таковые.

Если методик нет, то Вы об этом указываете, фиксируя медфакты с одновременной фиксацией того способа, к которому Вы прибегли, отвечая на вопросы заказчика (следствия, частного лица и т.д.).

Вопрос приемлимости или не приемлимости Вашей СМЭ как доказательства Вас волновать не должен.

Вам поставили задачу - Вы ее выполнили, используя инструментарий Вам доступный. Все остальные выводы - это не Ваша компетенция - в том числе и о тяжести повреждения.

[Ледигист]

Valerich (2.10.2008, 15:44) писал:

SPM, очень приятно, что в мире есть ещё идеалисты, кроме меня Давайте мечтать вместе

Я бы добавила - агрессивные идеалисты Удачи Вам, ребята!

[АНТ]

SPM (2.10.2008, 15:49) писал:

Если методик нет, то Вы об этом указываете, фиксируя медфакты с одновременной фиксацией того способа, к которому Вы прибегли, отвечая на вопросы заказчика (следствия, частного лица и т.д.)...

Дык нет же и утвержденной методики, которая утвердила бы способы фиксации этих самых медфактов

[SPM]

АНТ (2.10.2008, 17:14) писал:

...Дык нет же и утвержденной методики, которая утвердила бы способы фиксации этих самых медфактов

Господа, к сожалению, Вас зациклили на методики и прочие условности, плюс Вы сами нахватались ненужных терминов (типа агрессивный идеалист, исключительная компетенция тех-то органов и т.д.).

Освободитесь от того, что Вам навязали - и Вы будете в безопасности...

Для правового процесса, в котором ВЫ, по воле заинтересованных лиц, становитесь участниками, необходим голый медицинский факт. И Ваша задача - выдать его под Вашей подписью. Забудьте о процессуальных и прочих договорных системах(типа - УПК), интерпретирующих факты.

Честый факт не опрокинет ни одна система и ни один юрист, без относительно к его статусу в процедуре (судья, адвокат, независимый эксперт, прокурор, следователь и т.д. - агрессивный идеалист/материалисты)

А вот не честный медицинский факт выпирает при исследовании всех обстоятельств дела в совокупности.

[АНТ]

Пример для упрощения. Имеется история болезни из стационара (Медкарта) с записями врачей о состоянии здоровья, выявленных повреждениях и установленном диагнозе. Это голый медицинский факт. Почему же юристы не пользуются услугами лечащих докторов для установления и подтверждения этого факта? Зачем нужно лишнее звено - судебный медик?

[Valerich]

SPM, изнчально мой предыдущий пост был на пару печатных страниц, но начав его перечитывать, я задумался над тем, что вы понимаете под термином "медицинский факт"?

Для полной ясности, прошу ответить на примерах.
Являются ли фактами:
Наличие на шее странгуляционной борозды?
Удавление петлей, как причина смерти?
Наличие кровоизлияний под лёгочной плеврой?
Характерность комплекса повреждений для причинения собственной рукой?
Опасность повреждения для жизни, как медицинский критерий для определнения степени тяжести вреда здоровью?

[Boroda]

Согласен с последними выссказываниями. Если бы юристам нужен был голый медицинский факт, но достаточно было бы спросить любого врача. Судебный медик, по определению, трактует медицинские факты для нужд следствия, т.е. переводит их на понятный юристам язык. Тем самым происходит формализация медицинской находки с квалификацией в соответствующую статью наприм. по Тяж. Тел. Пов..

Опять же всем понятные голые медицинские факты типа "нож торчит в сердце" вообще не вызывают ни у кого проблем с интерпретацией. Юристы и без медиков разберутся. Точнее обычного врачебного заключения будет достаточно. Судебные медики не для таких банальностей придуманы были. А причинно-следственные отношения? Это вообще отдельная песня.

[Andrey]

SPM то одно говорит, то другое, смещая акценты от неугодных ему (ей) тезисов.
Онаверное он (она) полагает, что мы слепые и не видим противоречий в написанном.

А вы ведетесь и спорите. Это скучная игра в одни ворота.

[SLeonov]

Дорогой "М" вы абсолютно правы. Есть статья\приказ\инструкция - делай и все. А жаловаться на тяжелую жизнь, отсутствие оборудования, большую нагрузку и т.д. бесполезно - нет такого оправдания в законе со ссылкой на все приведенное выше.
Валерьч! разговор возобновился через пол-года это прикол... я не осуждаю того дядьку с ООО.. мы не знаем какие задачи перед ним поставил адвокат (наниматель) может единственная цель была "ломануть" все экспертизы.
А то что специалист находится в ИНОМ положении по сравнению с простым экспертом это точно у него и время и акцент и мат заинтересованность и обстоятельств поболя... Да хрен бы с ним... я одно время консультировал, а потос перестал не хочу ОПАчкиваться

[SPM]

Valerich (2.10.2008, 19:14) писал:

SPM, изнчально мой предыдущий пост был на пару печатных страниц, но начав его перечитывать, я задумался над тем, что вы понимаете под термином "медицинский факт"?

цепочка событий, что выводит на заключение СМЭ, есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения.

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах от не поврежденного (от целостного). Медицинские факты обобщаются в клиническом диагнозе и далее формулируется заключение о степени тяжести.

И второй аспект – давность.
С момента повреждения идут процессы разложения либо регенерации. По стадиям этих процессов делают вывод о давности. То есть давность может быть определена количеством новообразований либо объемом разложившегося. В любом случае для правового процесса требуется заключение с точностью до минут, суток. Иначе теряется смысл в наличии СМЭ.

Сегдня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегдня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.

Вывод: чем Вы занимаетесь?

Ответ: гипотетическими заключениями типа: вероятно, возможно, могло быть и т.д.

[Alexey]

SPM !
Мы НЕ занимаемся словоблудием.
Мы честно работаем.

[Boroda]

Цитата

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах

Да откуда вы это взяли про проценты? Проценты всего-лишь один из частных примеров в СМЭ заключениях.

Опять же давность вдруг до минут или до суток? Сами себе и противоречите. Если давность до суток вами принимается, то зачем про минуты пишите? Это прямо-таки очень особый пример логики. Раньше говорили "женской", но теперь вроде не политкорректно

Но вообще-то мне весь подход стал чуть понятнее после последнего поста. SPM представительница наивно-идеалистического представления о юриспруденции. Как всё должно в идеале по этой модели функционировать?

Просто! Идёт будущая жертва по улице, а к ней три хулигана подбегают и все по различным участкам тела бьют. Полученные повреждения оцениваются в процентах от общего здоровья жертвы (ну на момент нападения в зависимости от дня недели, фазы луны, менструального цикла и величины съеденного в обед подгнившего бифштекса). Каждое повреждение уменьшает это количество общего здоровья на конкретное количество процентов, высчитываемое с точностью до долей процента в точно установленные сроки по типу срока ожидаемых родов. Правда не понятно, как тогда к "выкидышам" и "недоноскам" в смысле ранее нормы выздоровевшим повреждениям относиться и как наблюдать? В больницу, видимо, надо будет всех под наблюдение в интенсивку класть, где особые специалисты интенсивной СМЭ работать будут. При каждом бюро построят свой диагностический центр!

Юрист, получив эти проценты, достаёт из широких штанин специальную таблицу о определяет время отсидки по таблице. 1,56% утраты здоровья 15 дней, два часа и три минуты, 1,64% - 35 дней 13 часов и 8 минут за решёткой.

Юристам ляпота, работать вообще не надо. Бери проценты и в табличку подставляй. Мечты, мечты...

Хотите я вам ответ в такой же наивно-идеалистической манере напишу:
Юристам частенько удивляюсь. Они пеняют на то, что эксперт даже не в состоянии с точностью до минуты определить возраст повреждения, а сами? Юрист даже не в состоянии отличить виновного от невиновного подследственного! Ну это ещё что. Юрист даже не в состоянии сказать был ли подозреваемый на момент совершения преступления на месте происшествия! Сами даже не знают кто там был, а от нас требуют точно сказать во сколько точно, чем, как и кто ударял. Пусть бы сами сначала научились устанавливать место, время, число участников и хронологический порядок происшествий (лучше в процентах...) виновность, причастность..., а потом бы на нас пеняли. А то валят с больной головы на здоровую

[SPM]

Boroda (3.10.2008, 17:03) писал:

... Пусть бы сами сначала научились устанавливать место, время, число участников и хронологический порядок происшествий (лучше в процентах...) виновность, причастность..., а потом бы на нас пеняли. А то валят с больной головы на здоровую

«Пусть бы сами сначала научились ... А то валят с больной головы на здоровую»

Абсолютно верная претензия, сапсибо. Имнно против использования экспертиз СМЭ в качестве заменителя честной работы следствия я и выступаю.

Эта единсвенная часть в Вашем посте имеет содержание.

Все остальное - это следствие избыточного увлечения психологией противоположного пола, которое врядли будет востребованно в как в СМЭ, так в юристпруденции.

[SPM]

dospan (3.10.2008, 21:42) писал:

SPM (3.10.2008, 17:43) писал:

Имнно против использования экспертиз СМЭ в качестве заменителя честной работы следствия я и выступаю.

А какова Ваша концепция честной работы следствия без судебно-медицинских экспертиз?

«К.Поппер обратил внимание на то, что при сопоставлении гипотез с эмпирическими данными процедуры подтверждения и опровержения имеют совершенно различный познавательный статус. Например, никакое количество наблюдаемых белых лебедей не является достаточным основанием для установления истинности утверждения "все лебеди белые". Но достаточно увидеть одного черного лебедя, чтобы признать это утверждение ложным»

Концепция честности одинакова для всех участников правовой процедуры - в действиях/заключениях/аргументации не должно быть "черных лебедей".

Со СМЭ, в котором нет "черных лебедей" и работать приятно, и наоборот - СМЭ с "черными лебедями" приводит к неправосудному решению. См. например, Раздел 6.16. - 6.45. Доказательства НИЧТОЖНОСТИ заключения СМЭ (обобщенное Заключение выводов специалистов по вопросу о правильности Судебно-медицинского заключения эксперта судмедэксперта) на http://www.secretcou...sienko/mus2.pdf

[Andrey]

Вы бы еще апории Зеннона вспомнили. А сайт ужасный, да еще с попап окнами.

[Andrey]

Спасибо.
И все же, SPM, кое что непонятно. Вот вы писали:

Цитата

Для правового процесса, в котором ВЫ, по воле заинтересованных лиц, становитесь участниками, необходим голый медицинский факт. И Ваша задача - выдать его под Вашей подписью. Забудьте о процессуальных и прочих договорных системах(типа - УПК), интерпретирующих факты.

и далее:

Цитата

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах от не поврежденного (от целостного). Медицинские факты обобщаются в клиническом диагнозе

Я не спрашиваю, почему вы употребляете словосочетание "клинический диагноз". Наверное это неосознанно, но это ошибка. Ладно.
А вот что непонятно. Вскрыли труп и получили три голых медицинских факта на одном трупе:
1. Черепно-мозговую травму: линейный перелом затылочной кости, субарахноидальное кровоизлияние, отек мозга.
2. Механическую асфиксию: ссадины на шее, слабо выраженные кровоизлияния в мягкие ткани шеи, перелом правого большого рога поъязычной кости.
3. 3%о этилового спирта в крови, мочи не было.

И что, по вашему, нам делать с этими голыми медицинскими фактами, чтобы быть честными?

[SPM]

Andrey (4.10.2008, 6:57) писал:

(1) - Я не спрашиваю, почему вы употребляете словосочетание "клинический диагноз". Наверное это неосознанно, но это ошибка.
(2) - Ладно. А вот что непонятно. Вскрыли труп и получили три голых медицинских факта на одном трупе:... . И что, по вашему, нам делать с этими голыми медицинскими фактами, чтобы быть честными?

(1) - словосочетание "клинический диагноз" не ошибка.
Его употребляют судмедэксперты в текстах заключений, к примеру на стр. 17 pdf-документа, что на http://www.secretcou...sienko/mus2.pdf привдено заключение СМЭ днепропетровского судмедэксперта Зубова. Он пишет: "Клинический диагноз: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, на представленной рентгенограмме № 4465 определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева»" (предполагаю, что у него опыта поболее Вашего, хотя это не имеет значения....). Кстати, я убрал ссылку на этот ужасный сайт, да еще "с попап окнами", хотя не знаю что такое "попап окнами". Сайт действительно ужасен своими верными суждениями и исследованиями... Т.о., вопрос об использовании термина "Клинический диагноз", скорее не ко мне.

(2) - "А вот что непонятно. И что, нам делать"
«В 44 г. до н. э. врач Антистий, исследовав труп убитого Юлия Цезаря, обнаружил на его теле 23 раны и только одну из них признал смертельной», http://www.medkurs.ru/lecture6/forensic_me...n1854/9398.html.

Ответ на Ваш вопрос - в заключении указать какое из повреждений оказлось смертельным и точно определить время смерти и образования/нанесения повреждений.