Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Дважды покойный, как установить личность


Сообщений в теме: 29

#1 ТМВ Отправлено 04 Октябрь 2008 - 15:05

  • team
  • 6 305 сообщений
Дорогие коллеги!

Хочу рассказать одну историю, дабы прояснить ситуацию, в которую каждый из нас может запросто вляпаться.



Итак, в четверг исследую труп П-на А. А., 1964 г.р. с гнилостными изменениями (так называемый гигантский труп), при этом обращаю внимание на то, что одежда трупа покрыта копотью. Перезваниваю менту, написавшему направление, все верно - в доме, где был обнаружен труп имеется очаг возгорания (прогрел пол, матрас - судя по всему от окурка). Ессс-но, кровь на карбокси + гиста...



Но суть не в этом, а в том, что труп этот не безродный БОМЖ, как об этом заявил мент, а БОМЖ с родственниками, конкретно с матерью, которая приходит ко мне забрать тело для похорон и представляет ... СВИДЕТЕЛЬСТВО о СМЕРТИ (загс), выданное в 2001 году в городе на Неве!

На мой глупейший вопрос откуда все это, следует пояснение, что ее сын П-н А. А., 1964 г.р, вел бомжовский образ жизни, в т.ч. и в Ленинграде, где на него было заведено розыскное дело, затем труп П-на (мнимого) с гнилостными изменениями был обнаружен в одной из Питерских трущоб, после чего в присутствии ее (матери) был опознан, правда она была не очень в этом уверена, но милиционеры Сев. Пальмиры убедили ее в данном факте, после чего она похоронила "сына" и получила ВСЕ формальные бумаги, включая СВИДЕТЕЛЬСТВО о смерти. Не далее, как 4 года назад, от своих хороших знакомых она узнает, что ее реальный сын жив и здоров и живет в текущем (моем) районе, кочуя, бомжуя, пья водку и т.д. без документов (есссно) и не горюет особо по этому поводу.

На все ее убедительные просьбы вернуться к списку живых, а также к нормальной человеческой жизни с паспортом, пропиской и др. атрибутами живого человека сын ответил категорическим отказом.

И вот только теперь он реально причислился к лику покойников.

Что каждый из нас (смэ) стал бы делать в подобной ситуации?

1. Выдавать ли медицинское свидетельство о смерти?

2. Настаивать на какой-нить генной экспертизе?

3. Заставить ментов завести очередное розыскное дело с процедурой опознания?

4. Каким-нибудь образом запросить Питерских коллег кого же все-таки они вскрывали?

Ну и куча других вопросов, можно додумать самим.

Жду высказываний, суждений, вопросов.

реклама

#2 Alex Отправлено 04 Октябрь 2008 - 15:19

  • K
  • 2 580 сообщений
Выдать справку вы можете на основании документа, удостоверяющего личность то есть паспорта. Если же его нет, то и справку вы не выдаете пока менты не установят его личность де юре.

#3 Yablok_By Отправлено 04 Октябрь 2008 - 15:24

  • team
  • 2 793 сообщений
А в направлении он кто?

#4 Ледигист Отправлено 04 Октябрь 2008 - 15:31

  • смэ
  • 663 сообщений
Если труп в направлении обозначен как гр-н Иванов Иван Иванович, 1937 г.р., то я бы по формальному признаку и справку выписала на Иванова, а свидетельство о смерти отдала тому, кто мне паспорт с такими данными предьявит.

Если бы появились сомнения, как в данном случае, то мамашу я отправила бы к ментам - пусть там и разбираются, а заодно и у направившего труп на исследование следователя, поинтересовалась - чего с телом делать, только потребовала бы исключительно ПИСЬМЕННОЕ распоряджение ( своя рубаха себе дороже ). Пусть юристы разгребаются кого там в Питере вскрыли и закопали.

#5 LEX Отправлено 04 Октябрь 2008 - 16:14

  • K
  • 5 127 сообщений
Либо документ, удостоверяющий личность покойного+ направление , либо протокол опознания- тогда и свидетельство- дальше- милицейские проблемы.

#6 ТМВ Отправлено 04 Октябрь 2008 - 16:31

  • team
  • 6 305 сообщений
Не помню, в какой ветке это обсуждалось, но помнится. что пришли к выводу, что эксперт НЕ ВПРАВЕ требовать на покойного документы, удостоверяющие ЕГО (покойного) личность, поскольку ЛИЧНОСТИ у покойного НЕТ.
В направлении данный труп был обозначен как П-н А. А., 1964 г.р. Остальные сведения были получены путем личной беседы с матерью покойного.
Нашел ссылку в нашем форуме - посмотрите:
http://forens.ru/index.php?showto...%FC%F1%F2%E2%EE
Опять-таки, это мать покойного оказалась такая... хорошая... показала мне это загсовское свидетельство, а ведь могла бы и смолчать, и все прошло бы как всегда...

Сообщение отредактировал ТМВ: 04 Октябрь 2008 - 16:47


#7 Konst&INN Отправлено 04 Октябрь 2008 - 18:13

  • team
  • 3 316 сообщений
Выдал бы документы по направлению. А предварительно сообщил в прокуратуру. Не наша работа заниматься установлением личности.

#8 Yablok_By Отправлено 04 Октябрь 2008 - 18:33

  • team
  • 2 793 сообщений
Согласна с Константином, если все данные в направлении есть, то можно спокойно выписывать справку. Конечно можно сначала прокуратуру в курс ввести. Но, в любом случае, главный документ это направление, если там данные есть, то именно по ним, а не по паспорту, надо выписывать. Я уже обожглась на этом, в суд два года почти ходила и оказалась в итоге всё равно крайней. Но в том случае направления не было, труп патанатомический был...

#9 Alex Отправлено 04 Октябрь 2008 - 20:09

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (4.10.2008, 20:33) писал:

Я уже обожглась на этом, в суд два года почти ходила и оказалась в итоге всё равно крайней. Но в том случае направления не было, труп патанатомический был...

Вот, вот. Может эксперт и не вправе требовать паспорт, но незачем себя подставлять и выдавать справки без предъявления паспорта или формы 1.

#10 Yablok_By Отправлено 04 Октябрь 2008 - 20:13

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (5.10.2008, 1:09) писал:

Просмотр сообщенияYablok_By (4.10.2008, 20:33) писал:

Я уже обожглась на этом, в суд два года почти ходила и оказалась в итоге всё равно крайней. Но в том случае направления не было, труп патанатомический был...

Вот, вот. Может эксперт и не вправе требовать паспорт, но незачем себя подставлять и выдавать справки без предъявления паспорта или формы 1.


:)/> Форма 1 была, но "не на того дяденьку". А потом не удалось выяснить где эта дурацкая справочка и кто её вообще выдавал и выдавал ли. Так что направление понадёжнее и паспорта и формы 1 будет, оно по крайней мере на руках у эксперта останется. И даже если выяснится, что это не тот гражданин, все вопросы к следствию.

#11 Alex Отправлено 04 Октябрь 2008 - 20:18

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (4.10.2008, 22:13) писал:

:)/> Форма 1 была, но "не на того дяденьку". А потом не удалось выяснить где эта дурацкая справочка и кто её вообще выдавал и выдавал ли. Так что направление понадёжнее и паспорта и формы 1 будет, оно по крайней мере на руках у эксперта останется. И даже если выяснится, что это не тот гражданин, все вопросы к следствию.

А следователь скажет, что он личность не устанавливал, а записал со слов присутствующих. А всех собак на вас спустят. Вот если бы было постановление...

#12 Yablok_By Отправлено 04 Октябрь 2008 - 20:22

  • team
  • 2 793 сообщений
В обязанности следователя входит установить личность покойного и только потом направлять его на исследование. По нашим приказам, мы работаем только по направлению (постановлению), никаких паспортов нам по идее не нужно.

#13 Alex Отправлено 04 Октябрь 2008 - 20:59

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (4.10.2008, 22:22) писал:

В обязанности следователя входит установить личность покойного и только потом направлять его на исследование. По нашим приказам, мы работаем только по направлению (постановлению), никаких паспортов нам по идее не нужно.

Ну и работайте. Вам же никто не запрещает вскрывать без паспорта. А выписывать свидетельство - это уже другое. Да и к тому же следователь должен или не должен устанавливать личность я не знаю, но он уж точно отмажется.
Закона я пока не нашел, но по этой ссылке в Москве требуют паспорт.

Сообщение отредактировал Alex: 04 Октябрь 2008 - 21:04


#14 Yablok_By Отправлено 04 Октябрь 2008 - 21:04

  • team
  • 2 793 сообщений
наверно не в связи в этим случаем, а вообще.. Мы не можем требовать паспорт для выписки справки, нет таких документов, где было бы указано по каким документам мы её должны выписывать.

ПС: на самом деле, согласна, что следователь отмажется в любом случае, но пишу про свой вариант. Мне иногда кажется, что на самом деле как бы я тогда не поступила, всё равно бы крайней оказалась.

#15 Konst&INN Отправлено 04 Октябрь 2008 - 21:11

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (4.10.2008, 23:59) писал:

Вам же никто не запрещает вскрывать без паспорта. А выписывать свидетельство - это уже другое.

Сразу после исследования трупа вы обязаны выписать медицинское свидетельство о смерти. У вас всегда трупы поступают сразу с документами? Или вы их не вскрываете?

#16 Гость_Serge_* Отправлено 04 Октябрь 2008 - 21:23

  • Гости
Ситуация интересная. По документам этот человек давно умер. А змачит вскрыли Вы (юридически, а может и практически) кого-то другого. Поэтому, по моему мнению, опознание проводить необходимо и копию протокольчика себе затребывать. Так же я сообщил бы об этом случае в следственный комитет, ну и начальству. Потому как сложности, в перспективе, могут быть не малые, и пребдеть, в этой ситуации лучше, чем недобдеть.

#17 Alex Отправлено 04 Октябрь 2008 - 21:37

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (4.10.2008, 23:11) писал:

Сразу после исследования трупа вы обязаны выписать медицинское свидетельство о смерти. У вас всегда трупы поступают сразу с документами? Или вы их не вскрываете?

Ну почему же сразу. В течение трех дней согласно какого то приказа (не помню сейчас и лень искать :)/> )
ЗЫ: А трупы практически всегда поступают с документами, в некоторых случаях документы или форму 1 привозят родственники рано утром. Да и для вскрытия паспорта не нужно, достаточно писульки следователя.

#18 Konst&INN Отправлено 04 Октябрь 2008 - 21:43

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (5.10.2008, 0:37) писал:

Да и для вскрытия паспорта не нужно, достаточно писульки следователя.

Т.е. вы можете исследовать труп, но свидетельство о смерти не выписываете пока не появятся родственники с документами. Интересно...

#19 Alex Отправлено 04 Октябрь 2008 - 21:55

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (4.10.2008, 23:43) писал:

Просмотр сообщенияAlex (5.10.2008, 0:37) писал:

Да и для вскрытия паспорта не нужно, достаточно писульки следователя.

Т.е. вы можете исследовать труп, но свидетельство о смерти не выписываете пока не появятся родственники с документами. Интересно...

Согласно какому приказу свидетельство нужно выписать сразу после вскрытия?

#20 myt Отправлено 04 Октябрь 2008 - 23:04

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Не более двух суток с момента установления причины смерти. Это законом "О похоронном деле" регламентируется.

#21 ТМВ Отправлено 05 Октябрь 2008 - 00:14

  • team
  • 6 305 сообщений
Други мои! Все сделал практически так, как о том всеми вами сказано:
1. Свидетельство выдал, на основании данных направления. (смешно и тягомотно было бы ждать от столь далеких мне питерских ментов каких-либо разумных (приемлемых) скорых результатов, а тем более от ментов местных)
2. Начальству в бюро сообщил (по образному выражению начальства, чтобы, в случае чего "свечу на двоих поделить")
3. Местному прокурору аналогично. (При этом получил юр.консультацию, как бы между прочим, что на выдачу св-ва имею полное право, в т.ч. и безо всяких документов)
4. Всяких кровей, гист и др. объектов набрано на 3 архива, + фотки для всевозможных идентификаций. (отпечатки пальцев - не получилось (гнилой, "перчатки" слезли, да и неохота было уже).

Про опознание с местными ментами подумалось следующим образом: они ведь (оперА) бухают в день Опера, какой с них толк? Ведь это надо розыскное дело заводить, мамашу третировать, а ей, бедолаге, и так досталось, да еще несколько дней бомжевать где ни попадя в нашей дыре, просто жалко женщину.
А я, ежели что, отбрешусь...
Вот такая фигня... Одобряете?

#22 Alex Отправлено 05 Октябрь 2008 - 07:55

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (5.10.2008, 1:04) писал:

Не более двух суток с момента установления причины смерти. Это законом "О похоронном деле" регламентируется.

Про двое суток, это ИМХО про выдачу тела, а не справки.


ЗЫ: ТМВ. Если родственники или менты жаловаться не будут, то какая разница. Умер и умер, дали справку.

Сообщение отредактировал Alex: 05 Октябрь 2008 - 07:59


#23 Vil Отправлено 05 Октябрь 2008 - 08:06

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Все сделал правильно, дорогой ТМВ! Есть направление - есть свидетельство. А чего родственникам или ментам жаловаться? При самом пиковом раскладе - это головная боль питерских сыскарей: кого они там прихоронили.

ЗЫ. Пусть спишут все на культ вуду $$$/> .

#24 Valerich Отправлено 05 Октябрь 2008 - 08:15

  • смэ
  • 4 606 сообщений
ТМВ, в этой ситуации можно было и совсем просто поступить: выдать МСС в соответствии с данными направления и никому ничего не сообщать. В случае чего потом сказать, что никаких других МСС в глаза не видели и знать не знаете. Это вообще не судебно-медицинская проблема.

Вы сами сознательно на себя дополнительный головняк взяли. Но я на вашем месте точно так же поступил бы.

#25 myt Отправлено 05 Октябрь 2008 - 10:47

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Правильно сделали. Я бы еще подстраховался - написал запрос в СК и потребовал письменного ответа. Их труп, им и нести ответственность.

Цитата

Про двое суток, это ИМХО про выдачу тела, а не справки.
Ага, наврал я. Еще меньше - сутки.

ФЗ 8 от 12 января 1996 года сказал:

Статья 8. Гарантии при осуществлении погребения умершего

Супругу, близким родственникам, иным родственникам, законному представителю умершего или иному лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего, гарантируются:
1) выдача документов, необходимых для погребения умершего, в течение суток с момента установления причины смерти; в случаях, если для установления причины смерти возникли основания для помещения тела умершего в морг, выдача тела умершего по требованию супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего, не может быть задержана на срок более двух суток с момента установления причины смерти;


#26 Alex Отправлено 05 Октябрь 2008 - 14:58

  • K
  • 2 580 сообщений
Не могу ничего сказать. Но в этой статье документы выдаются в течение суток после установления причины смерти. А если для установления причины требуется какое либо дополнительное исследование? У нас в области действует местный приказ по которому справку должны выдать в течение трех дней после исследования.
ЗЫ: а может и не приказ.

#27 ТМВ Отправлено 05 Октябрь 2008 - 16:36

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияVil (5.10.2008, 10:06) писал:

это головная боль питерских сыскарей .

Эт-точно! :)/>

Просмотр сообщенияValerich (5.10.2008, 10:15) писал:

Вы сами сознательно на себя дополнительный головняк взяли.

А что делать? Не могу перестать жалеть людей... ;)/>

Спасибо, друзья, за поддержку, надо было как-то выплеснуться - не каждый день такое бывает...

#28 LEX Отправлено 07 Октябрь 2008 - 17:13

  • K
  • 5 127 сообщений
Хм. прям-таки по одному направлению взять и свидетельство выдать? Может, и можно, только крайним . ежели что, СМЭ и выступит... Документ , удостоверяющий личность или акт опознания. без этого не выдаю..
Закон и метод.рекомендации , ЕМНИП, в местной библиотеке были , ну а нет- так гугл рулит :ass/>

#29 Кузьмич Отправлено 07 Октябрь 2008 - 18:19

  • team
  • 5 430 сообщений
Был у нас один случай. Не совсем в тему, но как-бы параллельный. Осмотр зк в зоне. Выводят мужичка, эксперт осматривает его, пишет заключение и т.п. Потом скандал. Оказывается работники зоны (специально или нет) предоставили эксперту... другого зека. А у него же на лбу не написана фамилия. Паспортов тоже у них нет. Эксперту выговорешник. А знаете за что? За то, что в титульной части при отсутствии документов не написал- личность установлена таким-то (следователем, опером, кем угодно). Теперь в таких случаях пишем именно так. Вобщем, в данном случае выдал бы свидетельство. На титульной части акта (заключения) написал- личность установлена УИМ УВД ... Пупкиным Х.Х. И все! остальное головная боль, но не наша.
Кстати, тоже был случай. Нашли убиенную. Похоронили родственники. Потом оказалось, что она жива и здорова. Ничего, менты сами прибежали и просили переписать св-во о смерти. Это их промах.

#30 Vil Отправлено 08 Октябрь 2008 - 08:07

  • смэ
  • 3 675 сообщений
В Украинском законодательстве есть такая инструкция. Но на практике это еще тот головняк. На бумаге вроде все правильно написано красиво, начинаешь прикладывать к практике, а оно не лепится как горбатый к стене.
Вопросов возникает масса, а задать их некому. Вот и пишет половина Украины на новых бланках по старым понятиям. Я в своем районе вроде приучил народ. А вот заменял коллегу из соседнего района и имел массу проблем с чиновниками. Ну не признают они внешнюю причину смерти, как основную и все тут. Ссылки на инструкцию никакого эффекта не дали. Я подозреваю, что и самого документа у них нет.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru